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 Sujet du message: l'artillerie de jet mécanique
Nouveau messagePublié: 27 Jan 2009, 10:12 
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Inscrit le: 25 Jan 2009, 14:40
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artillerie romaine année 476

Sur la dernière période de l'artillerie Romaine, la torsion à disparue au profit d'arcs métalliques. Les romains étaient ils capablent de fabriquer de l'acier à ressort comme le fera le moye âge. Les chroniqueurs de l'époque, Ammien Marcellin, Procope, en parlent,on trouve une figure dans le livre dePelais Bellieis. Quelqu'un peut il me renseigner.
merci d'avance
parisse, pseudo mangono
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 Sujet du message: Re: l'artillerie de jet mécanique
Nouveau messagePublié: 27 Jan 2009, 10:31 
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Inscrit le: 03 Sep 2008, 16:20
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Salut et bienvenue parmis nous.

N'étant pas spécialisé dans les machines de jet, je ne saurais te renseigner sur les arcs en acier ressort.
C'est une bonne question.

J'aime beaucoup ton site et de bien belles réalisations! Félicitation. o'
Yapuka trouver un garage, et faire à taille réelle maintenant, ami artilleur. :mrgreen:

-"-

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 Sujet du message: Re: l'artillerie de jet mécanique
Nouveau messagePublié: 28 Jan 2009, 10:27 
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Inscrit le: 08 Sep 2008, 14:05
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En fait les systèmes de torsion n'ont pas entièrement disparu. J'ai visité une expo spéciale il y a 7 ou 8 ans à Genève sur le thème d'Ostie, port de Rome. Il s'y trouvait une baliste à torsion, probablement destinée à lancer des javelots, dont les tomentae avaient été remplacées par des gros ressorts spirales fonctionnant également par torsion. Une machine tout à fait impressionnante par sa qualité d'exécution et son état de conservation.

Il n'est pas exclu que ce type d'arme ait été développé pour la marine, et ceci pour plusieurs raisons: premièrement, les tomentae faites de crin, de cheveux, de boyaux traités ou de cordages de chanvre sont très sensibles à l'humidité, et la moindre aspersion d'eau fait varier leur tension, rendant le tir imprécis. Les balistes étaient bien sût utilisées au jet de traits classiques mais aussi du "harpax", sorte de grappin qui se prenait dans les structures des navires ennemis, que l'on attirait ensuite en les treuillant, Mais aussi on lançait des projectiles enflammés, et notamment des javelots garnis d'étoupes enduites de poix, bitume et soufre. On imagine en cas de fort vent le résultat sur les échevaux de crins...

J'ai tenté rapidement de recherche si le catalogue de cette exposition est encore disponible. Il se trouve actuellement sur eBay sous "Ostie, port de la Rome Antique"

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 Sujet du message: Re: l'artillerie de jet mécanique
Nouveau messagePublié: 29 Jan 2009, 10:25 
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Inscrit le: 25 Jan 2009, 14:40
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Localisation: Argenton sur creuse
Merci pour la réponse,mais j'ai du mal à trouver sur Ebay, peux tu m'éclairer .
J'ai visité le site de poterie et bien c'est chouet,tout comme par le passé avec le four à l'ancienne, félicitation pour la recherche et le résultat.
Parisse ,pseudo: mangono

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 Sujet du message: Re: l'artillerie de jet mécanique
Nouveau messagePublié: 29 Jan 2009, 20:38 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
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Localisation: Laigneville
Salut à toi Parisse!

D'abord, bienvenue sur ce forum! Je t'invite à te présenter dans cette même rubrique.

Les armes de sièges et machines de guerre de l'Antiquité Tardive sont très bien connues. Ammien Marcellin que tu cites, y consacre en effet de longs paragraphes dans le cadre du siège de la ville fortifiée d'Amida. Ses descriptions s'avèrent très détaillées pour les armes du IVe siècle. Végéce, toujours lui, y consacre un livre entier. Enfin les traités mais aussi les Annalistes et Chroniqueurs du VIe siècle témoignent de machines parfois très originales. En revanche prudence avec le De Rebus Bellicis (il me semble que tu parles de cet ouvrage) A l'exception de quelques modèles de machines ou autres innovations identifiés ailleurs, la plupart des propositions de l'Anonyme sont des inventions fantaisistes ancrées dans aucune réalité matérielle.

Je n'ai jamais lu nul part que le principe de la Tormenta ait disparu dans l'Antiquité Tardive même à la fin de l'Empire occidentale. Justement, Ammien Macellin ou Végèce nous font part de l'emploi norml de cette technologie. Il semble accepté par les historiens moderne que l'artillerie est avec la cavalarie une des armes ayan beaucoup progressé durant cette période. Le VIe et le VIIe siècle sont aussi une période d'innovation. Je n'en sais pas plus sur l'emploi de l'arc en métal ou sur l'emploi de ressorts sur cette période, si ce n'est l'utilisation d'arc de renfort métalliques ou de caissons de métal acceuillant justement le cordage contraint des machines.

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 Sujet du message: Re: l'artillerie de jet mécanique
Nouveau messagePublié: 30 Jan 2009, 00:51 
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Inscrit le: 08 Sep 2008, 14:05
Messages: 210
Hum...
Ben je ne la trouve plus sur eBay...Peut-être qu'il a été vendu ou retiré entre temps.

Par contre il est chez Ellipse en Suisse:

http://www.ellipse.ch/Produit.aspx?Produit=935588

C'est assez cher, environ35-40 Euros. et, ne possédant pas cet ouvrage, je ne sais pas si il s'y trouve une description de cette machine.

Le mieux serait de le rechercher dans une bibliothèque publique.

Coordonnées:

Georg
OSTIA - PORT DE LA ROME ANTIQUE CATALOGUE DE L'EXPOSITION
par J. Chamay, M. Junod
ISBN 2825707163

Et pour revenir à ce qu'en disait Damianus, je n'ai non plus jamais entendu parler de machines à arc métallique et je ne suis pas certain qu'il en ait existé. D'ailleurs cette pièce serait beaucoup plus fragile que des ressorts spirale dans lesquels les containtes et la déformation subies par l'acier sont beaucoup moins importantes. En plus, la construction générale ne diffère pas énormément des tomenta à fibres végétales ou animales.
Une dernière question demeure, je ne sais pas du tout l'époque de construction de cette baliste. Par contre il était clairement expliqué la meilleure tenue des ressorts dans des conditions humides.

Quant à l'utilisation de machines à tomenta classiques, elles sont très courantes. Je laisse Ammien Marcellin nous décrire une baliste:

1) Je me vois naturellement amené à décrire aussi exactement qu'il me sera possible, pour l'instruction de mes lecteurs, la forme et les effets des instruments de guerre dont je viens de parler. Commençons par la baliste.

(2) Un bâti solide maintient, fixe entre deux montants, une plaque d'une certaine largeur, dont la ligne médiane, parfaitement polie, se prolonge en un style carré, formant une sorte de timon. À la base de ce style, sillonné dans toute sa longueur d'une étroite rainure, se trouve assujetti un tortis composé d'un grand nombre de cordes à boyaux, et qui va être tendu par deux fortes vis en bois, dont chacune a une grosse tête saillante, et croisée d'un moulinet. Près de l'une de ces vis se tient le pointeur, qui surveille la manoeuvre, et qui engage lestement dans la rainure une flèche de bois armée d'un fer pointu, de grande dimension. Placés à droite et à gauche de la baliste, des hommes vigoureux tournent aussitôt et vivement le double moulinet,

(3) dont le jeu donne une tension énorme au tortil, qui tire la flèche en arrière jusqu'à ce que le sommet de la pointe ferrée ait atteint, en reculant, les attaches du tortis fixé à la base du style. À ce moment précis l'action des moulinets a lâché la détente ; le tortis, brusquement débandé, chasse à travers de la rainure la flèche, que fait quelquefois étinceler la rapidité de son mouvement ; et presque toujours on est frappé à mort avant d'avoir vu le trait.


Histoire de Rome, Livre XXII/4

le système de réglage de la tension des ressorts d'une baliste métallique est exactement le même, avec les vis à tête saillantes que l'on peut équiper de moulinets. Les têtes de vis sont crantées à la base, et un cliquet bloque le tout une fois la tension requise atteinte, Une mécanique très moderne, en somme.

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 Sujet du message: Re: l'artillerie de jet mécanique
Nouveau messagePublié: 30 Jan 2009, 08:25 
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Ou tout simplement sur Amazon pour 26€
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 Sujet du message: Re: l'artillerie de jet mécanique
Nouveau messagePublié: 31 Jan 2009, 10:15 
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Inscrit le: 25 Jan 2009, 14:40
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mon dernier message n'apparait pas?? 6/7 ??
donc, je disais merci a vous 3, les arcs métalliques se trouvent dans le dictionnaire des antiquités grecques et romaines de Daremberg et Saglo, page 16/23.
j'ai un exemplaire de machine avec ressort en bronze du IIIème S av J.C par Ctésibios,dans la revue américaine:
Pour la SCIENCE, édition Française de SCIENTFIC AMERICAN, mai 1979
mensuel N°19 18F
Si on ne peut plus faire confiance à des gens compétents??

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 Sujet du message: Re: l'artillerie de jet mécanique
Nouveau messagePublié: 01 Mar 2009, 11:46 
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Ne pas faire confiance à des gens compétents non, par contre les informations du Daremberg et Saglo, oui tu peux les mettre en doute, car à vouloir trop en faire le dictionnaire yoyote parfois fortement. Mais c'est propre aussi à la période de rédaction de cet ouvrage, plus porté sur la Philologie que sur l'Archéologie...

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 Sujet du message: Re: l'artillerie de jet mécanique
Nouveau messagePublié: 05 Avr 2009, 10:14 
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Inscrit le: 25 Jan 2009, 14:40
Messages: 4
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Depuis quelque temps, j'ai étudié des extraits du traité de Héron d'Alexandrie, la chirobaliste. Ctétibius, puis Héron ont développés des machines à ressorts métalliques à base de lames de bronze écroui, les machines sont plus simples de fabrication et le ressort durable dans le temps. Le système est chalcotone, ou à ressorts de bronze. Nos archéologues contemporains nous en parlent guère? Dans Végèce, les manubalistarii utiliseraient, selon toute apparence, d'engins à ressorts métalliques??
Les trouvailles archéologiques sont surtout des modiolis, barillets,donc des engins à fibres animales.
L'histoire sur l'artillerie antique est loin d'être bouclé

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 Sujet du message: Re: l'artillerie de jet mécanique
Nouveau messagePublié: 03 Juil 2015, 03:47 
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Inscrit le: 19 Mai 2015, 21:55
Messages: 1
Bonjour

Je ne pense pas que les arcs en acier aient existé à l'époque romaine tardive.

Il est à savoir qu'il est très difficile d'obtenir des aciers pouvant fléchir suffisamment pour accumuler assez d’énergie pour un tir puissant, sans rentrer dans une déformation plastique. En plus il ne faut pas dépasser la moitié de la limite élastique du matériaux lors de la flexion, car le fait de contraindre, puis dé-contraindre (un scorpion ne s'utilise pas pour seulement un tir) le matériaux risque d’entraîner de la fatigue dans l'arc, se qui diminuera ses performances, puis le rendra opérationnel, ou entraînera sa rupture.
Les aciers nécessaires à la fabrication d'arcs demandent un excellent dosage du pourcentage de carbone inséré dans le fer(pour avoir un acier ni trop ductile, ni trop dur), ainsi qu'une maîtrise parfaite du trempage et du revenu (pour augmenter la limite élastique de l'acier, sans le rendre cassant).

L'apparition de tels aciers c'est fait à la toute fin du moyen age, de telle sorte que les arcs en acier n'ont été utilisé que très marginalement.

Il est à noter que lors des croisades les européens ont redécouvert l'artillerie névrobalistique Grecque, et l'on ré-adopté.


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