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 Sujet du message: Le thoracomachus
Nouveau messagePublié: 14 Sep 2008, 15:43 
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J'aimerai relancer la discution sur le thoracomacus. Le Furet et moi même bossons sur cet élément dont avions longuement parlé sur l'ancien forum.

L'élément qui me chagrine le plus est le rembourrage et la présence ou non de coutures de type "pourpointage" (existence de tels points de couture, quelques motifs, ou directions des lignes de coutures, etc...)

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 Sujet du message: Re: Le thoracomacus
Nouveau messagePublié: 14 Sep 2008, 15:57 
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D'ailleurs qu'a t-on a ce niveau pour le byzantin ?

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 Sujet du message: Re: Le thoracomacus
Nouveau messagePublié: 14 Sep 2008, 16:01 
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Damianus devrait remettre en ligne assez rapidement le dossier récapitulatif des sources sur le thoracomachus. Un peu d'icono en attendant.

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Tombe de Severus Acceptus, IIIe siècle.

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Et ici sur un sarcophage du IVe siècle, on peut voir l'un des soldats avec une "lorica" présentant des motifs losangiques. Faut il y voir la structure d'un thoracomachus, porté sans autre protection, et qui plus est pourpointé ?

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 Sujet du message: Re: Le thoracomacus
Nouveau messagePublié: 14 Sep 2008, 19:14 
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Puisque le sujet est ouvert, je m'en vais vous remettre les sources qui décrivent ce vêtement de protection, et ses dérivés "byzantins". Celui-ci est très important. Ne tombons pas dans la facilité de la reconstitution des périodes plus anciennes qui envisagent très rarement le port d'un vêtement de ce type en complément de leurs cuirasses de fer. Prenons de bonnes habitudes. Le thoracomachus est le vêtement de protection qui accompagne la cuirasse. Il est partie intégrante de celle-ci, et une cotte de maille sans thoracomachus ne sert à rien:

"XVI - Présentation du Thoracomachus.

Parmi toutes les inventions à usage militaire que les anciens, dans leur prévoyance, ont éléborées pour la postérité, ils ont aussi présentés, contre le poids et le frottement des armes, le thoracomachus, étonnamment commode pour soulager le corps. Car ce type de vêtement, confectionné en feutre, à la mesure et pour protection de la poitrine humaine, a été conçu, sous l'inspiration de la crainte et avec une ingéniosité magistrale, à partir de laines douces; Il évite d'abord, lorsqu'on le revet, que la cuirasse, la cotte de mailles, ou leurs équivalents ne blessent les corps fragiles par les frottement dus au poids, et permet d'autre part aux membres du combattant ainsi vêtu de supporter leurs épreuves grâce à un tel allégement, au milieu des dangers de la guerre et du mauvais temps. Et pour éviter que le même thoracomacus, fouetté par la pluie, n'impose à son porteur une charge alourdie, il conviendra d'en revêtir la surface de peaux de Lybie, bien façonnées à la mesure de ce même thoracomachus. Quand donc, comme nous l'avons dit, il aura passé ce thoracomachus - qui tire son nom de l'expression grecque désignant la protection du corps - quand en outre il aura mis des "socques", c'est à dire des chaussures et des jambières ferrées, coiffé le casque, serré à son coté le bouclier ou le glaive, et qu'il tiendra bien en main ses lances, le soldat sera tout à fait armé pour affronter le combat d'infanterie."


Anonyme DE REBUS BELLICIS. Fin du IVe siècle.

Traduction: Groupe de recherche d'Histoire romaine de l'Unniversité des Sciences Humaines de Strasbourg, sous la direction d'Edmond Frézouls. Texte latin établi par E. A. Thompson. Révision par R.I. Ireland éditions et A. Giardina. Texte intégral.

Dans:

Héléne Jouffroy, "Le De rebus bellicis, source d'histoire militaire?" Col. Centre d'études romaines et Gallo-Romaines. Nouvelle série, N°26. "l'Armée Romaine de Dioclétien à Valentinien Ier". Actes du congrès de Lyon. 2002. Sous la direction de Yann Le Bohec et catherine Wolff. Diffusion De Boccard 2004.

"Livre I, 12, 3-6:

En temps de paix, ils (les soldats) s'enveloppaient dans des casaques de peaux pendant des épaules aux mollets; il en décoraient ce qu'on appelle les podeônes - l'emplacement des pattes - Ils appelaient ces casaques "globae", c'est à dire "dépouilles" car dépuiller se dit en latin globare. 4. La coutûme était que non seulement les soldats en armes, mais aussi les généraux s'habillent de cette manière. 5. Les soldats d'aujourd'hui imitent les barbares, qui en retour cherchent eux-même à les imiter; Seul font exception les gardes du palais - on les appellent en latin [i]excubitores
, c'est à dire "gardes éveillés"; Tibère César fut le premier après Romulus a utiliser ce système - Cet équipemnt s'est maintenu comme je l'ai dit, depuis Romulus, son origine remontant à Enée."[/i]

Jean Lydus, DE MAGISTRATIBUS. Milieu du VIe siècle.

Traduction: Latine dans l'Edition de Fuss; anglaise: T.F. Carney, John the Lydian, On the Magistracies of the roman constitition (De Magistratibus) Sydney, Coonado Press, 1971. Traduction française: Michel Dubuisson.

Extrait: Description du Peristithidion:

"Les casques, les cuirasses et les jambières devait être suffisamment fortes pour se préserver des blessures, tout en n’étant pas excessivement lourdes pour éviter d’épuiser le soldat avant qu’il n’entre en action. Les armures devaient offrir une protection non seulement en raison de la résistance de leurs matériaux, mais également du fait de leur conception et de leur confort. Il devait aussi y avoir un espace entre l'armure et le corps. Celle-ci ne doit pas être portée directement sur les vêtements ordinaires, comme certains le font, afin de diminuer le poids de l’équipement, mais sur un vêtement d’au moins un doigt d'épaisseur. Il ya deux raisons à cela. Là où il est en contact avec le corps, le métal dur, ne doit pas irriter, mais doit épouser et envelopper confortablement le corps humain. En outre, l'armure permet d’éviter aux missiles ennemis de toucher la chair grâce au métal, à sa conception et à son confort, mais également parce que le métal de l’armure est tenu loin de la chair. De ce fait pour que les matériaux bruts n’irritent pas la peau, les soldats doivent porter un vêtement rembourré sous ceux-ci comme nous le recommandons pour les cuirasses et les autres équipements. L’épaisseur de l’habit rend également plus difficile aux missiles de pénétrer ou du moins de pénétrer profondément dans le corps."

Annonyme Byzantin "Des Stratégiques". VIe siècle. (L'auteur mentionne ce vêtement pour une époque antérieure citant Trajan comme sa propre époque.)

Traduction: Damianus et Lucius Aemilius.

dans:

George T. Dennis, "Three Byzantine Military Treatises". Harvard University Press.

"Institution V: Des préparatifs des armes.

(...) Il faut des armures qui descendent jusqu'au cou-de-pied, dont on attache les différentes pièces par des courroies et des anneaux, avec leurs étuis de cuir. Il serait bon qu'elles fussent toutes de mailles de fer, sinon on les fera de corne ou de peau de buffle sèche. On aura des soubrevestes pour mettre sous les cuirasses. Les corselets seront de fer, ou d'autre matière comme il a été dit. On aura des casques entiers, des bottines et des gantelets de fer, ou d'autre matière pour ceux qui en manqueront ; des colerins de mailles de fer garnis en dedans de feutre, et en dehors de lin. Au défaut de cuirasses de fer on y suppléera par d'autres de nerfs qui seront garnies d'un double feutre. On pourra faire aussi des casques de tissu de nerfs. On aura des casaques que le soldat endosse par-dessus ses armes ; des fers à hameçon pour de petites flèches, avec leurs étuis; des malettes, des frondes, des grandes sacoches, des tubes à jeter du feu, des mèches, des longes de cuir, des fers pour les pieds des chevaux, avec leurs clous, des alènes, des limes, des fronteaux, des poitrinals et des colerins de fer ou de cuir pour les chevaux." (...)

Institution VI: De l'armure des fantassins et des cavaliers.

(...) Tous les fantassins seront vêtus d'une robe courte qui ne descendra que jusqu'aux genoux, et auront, s'il est possible, la soubreveste par dessus la cuirasse. La chaussure ne sera pas d'une forme pointue : il est à propos que la semelle soit garnie de clous, ce qui est fort utile, surtout pour les marches. On ne leur permettra pas de porter la chevelure entière; mais on les tondra, en ne leur laissant que des cheveux très courts. (...)"


Leon VI le Sage ou le Philosophe "Institutons militaires". IXe-Xe siècle. (Les institutions ou les Takitika sont de larges reprises du Strategikon de Maurice et d'autres auteurs tel les simulacres d'Heraclius...)

Traduction de Joly DE MAIZEROY. 1859.
Voir texte intégral: http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... itaire.htm

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 Sujet du message: Re: Le thoracomacus
Nouveau messagePublié: 14 Sep 2008, 19:29 
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Morcant a écrit:
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Tombe de Severus Acceptus, IIIe siècle.


Je ne crois pas du tout qu'il s'agisse d'un Thoracomachus pour la stèle de ce légionnaire mais plutôt d'une figuration de sa cuirasse.

Pour le sarcophage paléo-chrétien du IVe siècle exposé en Croatie au Musée de Split, la question reste ouverte... Le sculpteur étant suffisamment doué pour représenter des cuirasses d'écailles parfaitement reconnaissables, je ne vois pas pour quoi, il n'en serait pas ainsi d'une autre cuirasse. Quid donc de ce machin qui ne ressemble à rien de connu...

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 Sujet du message: Re: Le thoracomacus
Nouveau messagePublié: 14 Sep 2008, 20:21 
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Tres intéressant tt ca, pense tu qu'il fussent envisageable qu'un germain de haut rang puisse porte ce genre de protectins accompagner d'une cuirasse peut importe le type ?

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 Sujet du message: Re: Le thoracomacus
Nouveau messagePublié: 14 Sep 2008, 20:33 
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Je ne vois pas qui que ce soit porter une cotte de mailles ou une lorica squamata sans avoir cette protection en-dessous...

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 Sujet du message: Re: Le thoracomachus
Nouveau messagePublié: 14 Sep 2008, 21:52 
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Certes, mais cette élément n'est pas avérer chez les germains, la mention d'une pelisse pour les germains est tres vague et ne nous permet pas de savoir a quoi cette protection correspondaient.

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 Sujet du message: Re: Le thoracomachus
Nouveau messagePublié: 14 Sep 2008, 23:05 
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Comme je l'ai écris jadis: Je crois, pour ma part, beaucoup dans une différenciation "matérialiste" des statuts, surtout au sein de peuples qui ne sont pas constitués en Etat organisé. Donc dans mon optique qui n'est que mon avis, je pense qu'un prince ou un roi (un germain de haut-rang pour reprendre ton expression) un membre de "l'aristocratie" peut espérer le meilleur qui puisse lui être accessible en terme d'équipement. Je sais bien qu'un petit noblion de tribu obscur peut ne pas être aussi bien équipé qu'un garde princier, autant qu'un aristocrat servant dans l'armée romaine peut espérer légitimement posséder un équipement romain lui même supérieur à une panoplie guerrière d'un roi indigène. Certes, les cas de figure peuvent être multiples, nous sommes d'accord. Dès lors, dans cet esprit je ne serais pas choqué par un personnage de haut-rang muni d'un thora soigné et parfaitement travaillé. Le tout étant de contrebalancer en présentant son pendant inverse en le justifiant et en l'argumentant. Un exercice difficile mais approprié que de constituer d'une part un équipemement lambda du guerrier et celui, riche et complet de son "supérieur".

Le parallèle pourrait être le même au sein des unités romaines. J'aurai l'occasion d'expliquer pourquoi prochainement.

Enfin! Pour faire court et répondre à la question: Oui. (maintenant à quoi pourrait-il ressembler?)

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 Sujet du message: Re: Le thoracomachus
Nouveau messagePublié: 15 Sep 2008, 11:52 
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Merci Damianus pour avoir remis cet exposé en ligne ;)

La 1ère planche de Morcant n'est pas si évidente à analyser... il se peut que ce soit le thora, la lorica et le "harnais" qui soit figurés e même tps...

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 Sujet du message: Re: Le thoracomachus
Nouveau messagePublié: 15 Sep 2008, 23:58 
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Pour compléter le dossier... Une image issue de l'osprey Roman Military Clothing 3 de Graham Sumner et Raffaele D'Amato :

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 Sujet du message: Re: Le thoracomachus
Nouveau messagePublié: 17 Sep 2008, 10:20 
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Le catalogue de l'Université de Yale propose une liste des d'artefact issus des fouille de Doura Europos (une sélection d'écailles de métal dans une boite de petit lu notamment) Comme vous le savez la ville détruite par un siège orchestré par les Perses a laissé beaucoup de vestiges et mobiliers militaires de cette époque, soit aproximativement peu avant le milieu du IIIe siècle. Pour compléter ce fil, voici donc des photos des restes de ce qui a été identifié par les anglophones comme une "armored tunic" c'est à dire un revêtement de cuir doublé par une (ou plusieurs?) couches de lin. Il y aurait aussi des traces de métal (mais je ne les vois pas...la couleur rouille?) Donc, soit un support pour cuirasse d'écaille soit peut-être un vêtement de protection de type thoracomachus...

Faites vous votre idée.

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 Sujet du message: Re: Le thoracomachus
Nouveau messagePublié: 17 Sep 2008, 10:43 
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Pour alimenter le débat sur une morphologie potentielle du vêtement dans un registre plus neutre, voici le dessin de cette tunique/veston datée du IIIe siècle. Il ne semble pas que ce vêtement soit issu d'un contexte militaire bien qu'un camp légionnaire figure à Vindonissa.

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Martine Leguilloux "Le cuir à l'époque romaine". Editions Errances. 2004.

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 Sujet du message: Re: Le thoracomachus
Nouveau messagePublié: 17 Sep 2008, 12:08 
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Élément intéressant a reconstituer dommage qu'on y voie pas grand chose.

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 Sujet du message: Re: Le thoracomachus
Nouveau messagePublié: 22 Sep 2008, 11:56 
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Localisation: Plumergat
Salut,

Le fragment de Yale, faut s'accrocher pour se figurer de quoi il peut s'agir. Si je vous dis que c'est un bout de selle plutôt (en fait j'en sais rien), ça vous semble impossible ?

Pour la mention des peaux de Lybie, j'ai toujours pas trouvé ce qui se cache derrière ce nom mais il y a peu de suspects. Soit des peaux de chévres, soit des peaux de méhari. Dans ces deux cas un cuir fin et souple. Récemment cependant, j'ai lu que les côtes de Lybie abritaient jadis de vastes colonies de phoques moine aujourd'hui disparues, soit un cuir épais.
Bref, faute de mieux voici mes meilleurs suspects.

En revanche, je réaffirme ici que je ne crois pas à un vêtement complet de cuir pour des déplacement ou des manœuvres quotidiennes. D'abord, parce que la peau humaine, c'est fragile et ça pourrit facilement dans ce genre d'étuve ensuite parce que le cuir et la laine ou les vêtements de lin risqueraient de pourrir à vitesse grand V.

Donc, je persiste à croire soit que le vêtement de cuir est indépendant du feutre et/ou que seules les parties d'usures sont gainées de cuir. Comme la plupart de ces zones sont sur la partie supérieure du corps, ça tombe bien c'est aussi par là que la pluie rentre le mieux dans le vêtement.

A+

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Brito-Romain an 500, ... A Brest, y'a deux Saisons, l'hiver et le 15 août ! Sauf que cet année le 15 août fut pire que l'hiver ...


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