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 Sujet du message: Re: Couvre-nuque en maille sur un Intercisa?
Nouveau messagePublié: 11 Déc 2010, 13:20 
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L'usurpateur
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C'est le cas.

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 Sujet du message: Re: Couvre-nuque en maille sur un Intercisa?
Nouveau messagePublié: 11 Déc 2010, 13:30 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:55
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Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
Oui les casques anglo-saxons et scandinaves des VII-VIIIe siècles semblent clairement dérivés des kammehelmes romains tardifs. Reste à savoir où ce développement s'est fait, en Germanie et Scandinavie, ou en Grande-Bretagne.

On a aussi un exemple de casque à équerre saxon, même s'il est très particulier : le casque de Benty Grange, une armature métallique et des plaques de corne, avec un cimier en forme de sanglier (commun à celui de Wollaston mais aussi à des casques celtiques d'époque Laténienne). Il est daté de la fin du VIIe siècle.

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 Sujet du message: Re: Couvre-nuque en maille sur un Intercisa?
Nouveau messagePublié: 11 Déc 2010, 14:33 
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Inscrit le: 20 Sep 2008, 11:29
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Intéressant. Si ce développement a eu lieu en Angleterre, a t'on des preuves de fabrication locale d'équipement romain (Fabricae) ou de fabrication artisanale ?

A la recherche du chaînon manquant...

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Marcus Iunior


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 Sujet du message: Re: Couvre-nuque en maille sur un Intercisa?
Nouveau messagePublié: 11 Déc 2010, 21:09 
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Inscrit le: 10 Sep 2008, 08:22
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en clair un casque Romain 4 ieme est il encore utilisé en Bretagne (Bretagne Française pas le UK) fin 5 ieme(?) , ou alors le casque fin5 ien , serait il une évolution qui aurait pu donner une version type Saxonne ou Scandinave???

Le conservatisme Romain n'est possible que si les Fabricae fabriquent et en restent il beaucoup en Gaule au 5 ieme ? ou est ce de l'import de Byzance ce qui expliquerait la quantité infime chez les Francs par exemple?

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 Sujet du message: Re: Couvre-nuque en maille sur un Intercisa?
Nouveau messagePublié: 11 Déc 2010, 22:20 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:55
Messages: 4297
Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
On parle bien de la Grande-Bretagne, pas de la Bretagne continentale même avec un même peuple de part et d'autres de la mer. Il n'y a pas de fabricae recensées en Britannia au Bas-Empire, les pièces d'équipement sont donc soient importées du continent soient fabriquées peut être par des artisans intégrés à ou travaillant pour telle ou telle unité de l'armée romaine. Pour de plus petites pièces d'équipement on a en tout cas des productions régionales voir locales fin IVe/début Ve, c'est tout particulièrement le cas des boucles de ceinture où les styles en vogue dans le reste de l'empire vont être déclinés en des styles régionaux propres à chaque civitas.
Pour ce qui est des casques romains tardifs, on a au moins trois exemples recensés en Grande-Bretagne, dans les forts du litus saxonicus, à savoir 2 très fragmentaires à Richborough, pouvant s'apparenter à la série intercisa et le casque de Burgh Castle, de la famille du Berkasovo mais sans plaquage de métal précieux ou autres cabochons. Ces casques sont datés du IVe siècle.

On n'a pas d'autres exemples archéologiques connus avant le VIIe siècle. A ce moment là on a donc les casques de Sutton Hoo, Pioneer/Wollaston et Benty Grange ; puis au VIIIe siècle le casque de Coppergate retrouvé à York. On a aussi quelques fragments de casques dans la récente découverte du "The Staffordshire Hoard" et d'autres pièces très fragmentaires.. Ces casques ont été retrouvés en contexte anglo-saxon. A l'exception du Benty Grange dont je parlais plus haut, tous sont des kammehelmes comme nos casques Intercisa/Augst ou Burgh Castle/Berkasovo. Ils sont constitués de deux quarts de sphère de métal rivetées à une bande sagittale avec une petite crête. Ils comportent également des paragnathides (articulés avec charnières pour le Coppergate et le Wollaston) et un nasal (un masque pour le casque de Sutton Hoo). Le Coppergate a un couvre nuque de mailles, le Sutton Hoo un couvre nuque solide (assez mal reconstitué en général d'ailleurs).
A peu près à la même période (VI-VIIIe siècles), les casques des nécropoles de Vendel et Valsgarde en Suède appartiennent à la même famille. La construction est identique, ils comportent des lunettes et parfois une cagoule de maille ou un couvre nuque de mailles ou de bandes de métal articulées. Les deux régions (Scandinavie et Grande-Bretagne) sont en contact, certaines dynasties anglo-saxonnes étant même issues du sud de la Suède et des îles danoises. Un héritage riche de cette communauté culturelle reste le poème Beowulf, dont l'action se déroule au Danemark.
Le casque de Sutton Hoo et ceux de Vendel/Valsgarde comportent un plaquage argenté décoré au repoussé, figurant des guerriers et des scènes mythologiques. Il est intéressant de noter que les guerriers figurés portent un casque doté d'une crête, d'un nasal, d'un couvre nuque et de paragnathides.

Maintenant, de quelle influence sont issus nos casques anglo-saxons ? On peut proposer plusieurs hypothèses :
- ils sont dérivés directement des casques romains tardifs, qui sont restés en usage en Grande-Bretagne aux Ve et VIe siècles, évoluant de leur côté
- ils sont issus de l'influence scandinave, avec des casques dérivés des modèles romains par ce biais là
- ils tiennent des deux influences.

A noter que les casques anglo-saxons de Wollaston et Coppergate ressemblent peu aux casques de Vendel/Valsgarde, contrairement au casque de Sutton Hoo (au moins dans son style décoratif).
Pour moi une descendance directe est tout à fait envisageable, et je ne suis pas le premier à émettre cette idée. Du matériel romain devenu couteux a du être réutilisé sur plusieurs générations et a pu inspirer les artisans locaux qu'ils soient bretons ou saxons.

Je vais encore vous ressortir la pierre d'Aberlemno si on continue ooo

Mais ça fait plaisir de parler de tout ça ! D'ailleurs j'espère récupérer le net en semaine pour recontribuer un peu plus régulièrement...

Pour nourrir la discussion, il y a tout ce qu'il faut par ici :
viewforum.php?f=64

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 Sujet du message: Re: Couvre-nuque en maille sur un Intercisa?
Nouveau messagePublié: 12 Déc 2010, 02:24 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:09
Messages: 1857
Localisation: Plumergat
Salut,

A propos de Sutton Hoo, le casque est très fragmentaire et toute officielle qu'elle soit la reconstitution est très "créative" en fin de compte.

Le probléme de Sutton Hoo est multiple.

D'abord on se heurte à un lieu fondateur de l'identité anglaise. Ensuite, il y a eu pillage et réemploi des tumuli du site. Enfin, les strates qui donnent des "sand mummies" sont apparemment difficiles à délimiter correctement. Pour couronner le tout il s'agit de fouilles anciennes sur un lieu difficile à interpréter.

Actuellement, il y a des archéologues au RU qui souhaiteraient réévaluer les trouvailles, reprendre certaines études, etc.
Pour schématiser si j'ai bien compris, ils ont en arrière-pensée que certains éléments de la tombe sont trop antérieurs à la date de 636 généralement retenue pour que les choses soient aussi simples. Mais remettre en cause un mythe national n'est pas forcément le meilleur moyen de trouver des financements...
Donc il est possible que dans 10 ans on ait un regard différent sur ce que nous apprend le site.

A+

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Brito-Romain an 500, ... A Brest, y'a deux Saisons, l'hiver et le 15 août ! Sauf que cet année le 15 août fut pire que l'hiver ...


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