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 Sujet du message: Bouclier saxon
Nouveau messagePublié: 19 Mai 2012, 19:57 
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Bonjour à tous,

Je poste pour la première sur ce forum (merci à olivier pour l'inscription o' ).
Je voulais savoir si quelqu'un a des infos fiables, des sources correctes sur le bouclier saxon ou franc daté du IVe ou du Ve siècles (forme, dimensions, déco)?
Y a pas mal de photo de boucliers que l'on trouve sur le web mais on a pas mal de choses fantaisistes il me semble.

J'aimerai aussi savoir, en règle général, si on a des infos sur le type de bois utilisé s'il vous plait?

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 Sujet du message: Re: Bouclier saxon
Nouveau messagePublié: 20 Mai 2012, 23:05 
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Bois: tilleul/ peuplier / aulne.
Après,; il y a plats, en tuiles ou lenticulaires (incurvé dans les 2axes du bouclier).

http://collectif.francs.free.fr/forum/v ... aire#p2085

http://collectif.francs.free.fr/forum/v ... f=19&t=867

http://collectif.francs.free.fr/forum/v ... f=19&t=181


Tout dépendra surtout de la période ( franc c'est vaste.. 241 a 940 on va dire, voire croisades si on reprend l’appellation orientale des "nouveaux venus", idem les saxons... yen a jusque Charlemagne et bien plus encore..)

Concernant les revêtements, certains sont avec plusieurs couches de lin, d'autre apparemment avec du cuir..
Essayes de gratter sur le mobilier funéraire franc VI° pour les manipules métalliques/umbos, ces derniers par contre ne seront pas valables pour du IV°/V° comme pourront l'être les manipules. Plutôt cônique à longue pointe, creuse ou pas.
Sinon, il y a du franc fédéré, et là, tu peux "taper" dans du bouclier "sauce garum" ;)

Bon courage, n'hésites pas à poster tes questions/ton avancement de ta réalisation :)

ps: si je puis me permettre, c'est pour quelle "utilisation" ? Reproduction d'un guerrier complet, simple folklore pour de l'escrime,... ?

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 Sujet du message: Re: Bouclier saxon
Nouveau messagePublié: 21 Mai 2012, 23:42 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:55
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Pour une période un peu plus tardive il y a un excellent descriptif (VI-VIIe siècles) dans le bouquin de Paul Mortimer, Woden's Warriors. Tout y est détaillé : l'utilisation, la forme, les décorations (dont les appliques métalliques), la construction, etc.

Il existe bien sur des subtilités entre Saxons et Francs, et ce qui est valable pour les IV-Ve ne l'est plus forcément pour les VI-VIIe siècles.

Chez les Saxons continentaux et peuples scandinaves on a pour les III-Ve siècles les superbes dépôts votifs de Nydam, Thorsberg et autres.
Voilà par exemple deux des boucliers retrouvés à Thorsberg :
Image

Les planches sont collées entre elles, ici maintenues par une orle rivetée en alliage de cuivre avec un umbo du même métal.

De manière plus générale et d'après ce que j'en sais les boucliers germaniques sont généralement plats ou faiblement lenticulaires. L'épaisseur du plateau diminue entre le centre (8-10mm) jusqu'aux orles (on peut descendre à 3-4mm) ce qu'on ne retrouve pas souvent sur nos reproductions de boucliers.
Quant il y a reste d'habillage du plateau il s'agit de cuir (je n'ai pas notion d'habillage en lin même si on l'utilise souvent aussi, si quelqu'un a une source je suis preneur), peut être sur les deux faces du bouclier.
On a toute une variété de formes pour les manipules, qui peuvent être longs ou courts, de métal, de bois ou composites.

Les boucliers du début de la période anglo-saxonne (Ve et début VIe) sont par contre plus petits, ce qui pourrait indiquer un type de combat plus orienté vers l'escarmouche, les guérillas et les raids que la bataille rangée. Ailleurs et plus tard on attends facilement 80cm à 1m de diamètre.

Pour la décoration on a donc en Grande-Bretagne et en Scandinavie aux VI-VIIe siècles de nombreuses sources d'appliques métalliques décoratives. Dans le monde germanique on a pu retrouver quelques traces de peinture (rouge entre autres) sur les boucliers. Quant à des motifs plus élaborés la Notitia Dignitatum peut éventuellement servir d'inspiration si l'on s'oriente vers une unité à nom ethnique germanique.

Si Gontran est dans le coin il aura surement d'autres précisions à apporter !

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 Sujet du message: Re: Bouclier saxon
Nouveau messagePublié: 22 Mai 2012, 09:18 
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Inscrit le: 19 Oct 2010, 11:11
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D'ailleurs, une question que je me posais: dans un contexte style votif/inhumation, le cuir retrouvé est bien "collé" au bois? A ton des notions d’étuis en cuir comme on en vois chez certains romains? (simple curiosité, afin d'éviter de faire une erreur qui me coûterai très cher en matière première.. et comme tu es plus calé que moi pour ces trucs là.. ;) )

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 Sujet du message: Re: Bouclier saxon
Nouveau messagePublié: 22 Mai 2012, 09:28 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:55
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Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
Pour ce que j'en sais, oui, c'est ça et non pas un étui.

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 Sujet du message: Re: Bouclier saxon
Nouveau messagePublié: 22 Mai 2012, 10:55 
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Inscrit le: 19 Oct 2010, 11:11
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Ok ;)

Ca va faire drôlement grimper le prix d'un bouclier, ça.. ;)

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 Sujet du message: Re: Bouclier saxon
Nouveau messagePublié: 22 Mai 2012, 10:58 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
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Localisation: Laigneville
"Fantaisiste", je n'irai pas jusque là mais c'est vrai que nous avons cumulé des lacunes que nous commençons seulement a évacuer ces dernières années. Nous avons aussi beaucoup plus de sources à notre portée que nous pourrions le penser même si celles-ci s'étalent sur une large période.

-Seconde moitiée du IIIe siècle en contexte romain oriental, nous avons les boucliers IV et V de Doura Europos. Boucliers ovales et plats d'une longueur de 118 à 120cm et d'une largeur de 90-92cm à 97cm pour un bouclier qui n'est plus tout à fait ovale. Un poid estimé entre 4,5 et 5 kilos. Ils sont composés de planches contraintes et collées ensembles à la manière des photos postés par Morcant. Des manipules intégrés et une ouverture taillée de manière ergonomique pour une meilleure prise en main. Aucun élément de cerclage métallique a été retrouvé. Des motifs artistiques ont été observés directement peints sur le bois semble-t'il (à moins qu'il y est eu transposition des pigments...). Rudimentaire, ces boucliers n'en constituent pas moins des objets utilisés à la guerre puisqu'ils ont été retrouvé dans le cadre du dernier siège de la ville et son investissement par les Perses. En effet, une tripotée de vestiges de couvertures de boucliers ou de housses en cuir permettent jusqu'au IIIe siècle d'évaluer formes et largeur du plateau du bouclier...

-Cependant, si nous voulons obtenir un bouclier lenticulé comme cela semble être la norme au IVe-Ve siècle, seule la composition en couches lamellé collé permet d'obtenir le galbe sur deux axes.

-Toujours pour le IIIe siècle, les boucliers de Thorsberg présentés plus haut constituent eux-même un étalon possible en contexte germanique. Les ferrures et les éléments constitutifs des orles des boucliers même très détériorés, constituent des indicateurs.

-Pour la fin IVe début Ve, un bouclier romain fragmentaire a été retrouvé en Egypte avec une partie de ses peintures décoratives. Il s'agirait d'un bouclier de chasse ou ayant appartenu a un officier si on se fie aux motifs représentés sur celui-ci. Sa forme est ronde, de taille assez importante.

-Les ferrures décoratives du bouclier de Sutton Hoo début VIIe siècle donnent des indices de diamètre et a été déjà sujet a nombreuses restitutions. En Orient dans le courant du VIe siècle le bouclier peut atteindre des dimensiosn très importantes jusqu'à 1m50 de diamètre.

-Les représentations nous donnent d'autres indices comme les formes et les motifs des boucliers. Massivement ovales et lenticulaires à l'exception de quelques représentations frontales pour le IVe siècle et rond et lenticulé pour le Ve siècle pour les sources d'origines romaines. Les épisèmes de la Notitia Dignitatum sont une véritable aubaine mais sont des représentations altérées et très schématiques. Il faut s'en inspirer et les respecter au mieux mais en enrichissant le dessin d'origine des épisèmes. Pour preuve, le bouclier décoré de l'arc de Constantin Ier nous montre bien la description de deux dragons affrontés typiques de la Notitia Dignitatum mais avec une précision artistique largement supérieure à celle-ci, qui sur certaines copies ne dépasse pas l'aspect de deux cornes pointant l'une vers l'autre. Même observation sur la cassette d'ivoire de San Julia de Brescia où les soldats arborent des motifs en forme d'étoile que l'on retrouve dans la Notitia mais avec de nombreux détails artistiques qui enrichissent beaucoup le dessin. Dans une moindre mesure le Missorium de Valentinien Ier de Géneve confirme aussi cet état de fait...

-Les description littéraires nous donne aussi la composition des boucliers et mentionnent l'emploi d'un cuir cru entre le bois et la toile de lin supérieure mais comme nous l'avons rapidement évoqué cela n'est pas systématique, mais devait renforcer la structure du bouclier.

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 Sujet du message: Re: Bouclier saxon
Nouveau messagePublié: 22 Mai 2012, 12:08 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:55
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Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
A noter pour le bouclier de Sutton Hoo qu'il est faiblement lenticulaire et non pas plat, mais semble avoir été réalisé de planches creusées (ce qui implique une perte de matière première et un travail supplémentaire considérables) et non pas en lamellé-collé.

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 Sujet du message: Re: Bouclier saxon
Nouveau messagePublié: 22 Mai 2012, 13:10 
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Inscrit le: 19 Oct 2010, 11:11
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Dans un contexte franc, en Picardie, et à Cologne, ya du lenticulaire, avec ouverture pour la main en "trou de serrure".
A ma connaissance aussi, le seul moyen d'y arriver, c'est soit le mega bloc de bois en plusieurs parties qu'on évide, soit les lamelles collées ( ce qui semble être bien plus proche de la réalité) mais qui impose la réalisation d'un coffrage, et plus d'outillage..

Après, par simple envie de pas le voire éclater trop vite, moi je met quelques couches de lin devant, et je ne colle pas les planches entre elles ( pour un plat, le lenti est pas encore fini). 2ans après, c'est le manipule de bois qui lâche, le bouclier est entier, sauf un trou qui ne la pas perforé du à une lance affûtée.. Mais là, c'est, je le répète, de la personnalisation pour pouvoir l'utiliser en combat sans avoir à en refaire un tous les 3mois. ( j'ai appliqué la même méthode sur le manche de ma francisque.. usant d'avoir à se trimbaler avec 15manches pré taillés ^^ )

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 Sujet du message: Re: Bouclier saxon
Nouveau messagePublié: 23 Mai 2012, 20:30 
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Inscrit le: 07 Mai 2012, 16:50
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Merci pour tous ces renseignements o'

En fait j'ai déjà fait une série de bouclier plat rond, 1 de 80 cm de diamètre et deux autres de 60 cm de diamètre en frêne tous les trois. J'en ai fait un quatrième mais ça été une vraie calamité donc je le compte pas et je ne l'ai pas fini :cry: .

Je me suis dit que c'était peut-être intéressant d'en faire un bois apparent des deux côtés sans le couvrir de lin. Brut quoi!
Je l'ai muni d'un umbo en fer forgé.
Inconvénients, le frêne est un bois dense et donc relativement lourd et puis il est peu souple. Il a une dizaine de cm d'épaisseur. J'ai utilisé ce type de bois pour sa solidité et parce qu'on le trouve en quantité dans ma région à un faible prix... bref c'était un premier essai. J'ai pas fait de photo mais ça ressemble un peu au bouclier en photo présenté par Morcant. J'avais prévu de mettre un cerclage de fer mais je me suis arrêté en chemin.

Pour la taille du bouclier apparemment, aux vues des discussions récentes les boucliers, mêmes ronds, sont de grandes tailles, au moins 1m de diamètre si j'ai bien compris. Du coup je me demande si les boucliers des cataphractaires de chez Comitatus ont fait le bon choix! Leurs boucliers font pas plus de 50 cm de diamètre je pense.

M'enfin, ces renseignements en poche ça me donne des idées _____

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 Sujet du message: Re: Bouclier saxon
Nouveau messagePublié: 23 Mai 2012, 21:15 
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Martinus a écrit:
Il a une dizaine de cm d'épaisseur.


Heu... pas éttonant que ça soit lourd alors! ^^

Sinon, pour les cataph", logiquement, ils ont un bouclier qui doit pas peser trop, fixé au poignet si j'ai tout compris. Les plus larges sont pour l'infanterie.

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 Sujet du message: Re: Bouclier saxon
Nouveau messagePublié: 23 Mai 2012, 21:22 
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Oui ce n'est pas du tout la même utilisation qu'un bouclier d'infanterie.
Pour du combat de ligne, un diamètre entre 80 et 100cm est idéal.

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 Sujet du message: Re: Bouclier saxon
Nouveau messagePublié: 23 Mai 2012, 22:18 
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Plus de 100, je trouve ça encombrant.. moins de 80, c'est plus pour du combat en mouvement ( j'en ai un de 70, c'est pas top pour de la ligne, même si c''est toujours mieux que celui de 50 ;) )

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 Sujet du message: Re: Bouclier saxon
Nouveau messagePublié: 24 Mai 2012, 00:18 
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Inscrit le: 07 Mai 2012, 16:50
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Oups ooo une dizaine de mm! L'engin de fou sinon :-o
Faut toujours se relire!
Enfin bon! Il fait 4 kg du coup mais avec un autre bois et moins épais je devrais gagné en maniabilité.

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 Sujet du message: Re: Bouclier saxon
Nouveau messagePublié: 24 Mai 2012, 14:52 
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Localisation: Le Tallud
J'ai juste une photo d'un des trois boucliers, un de 60 cm de diamètre, 10 mm d'épaisseur, fini en tout début d'année.
C'est du frêne, lamellé-collé, recouvert de lin avec de la peau de bovin autour de la tranche cousu avec du fil de lin. Le umbo est en acier et peint. Pour l'épisème je voulais avoir notre draco un peu malicieux :mrgreen:


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