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 Sujet du message: Linothorax tardif ?
Nouveau messagePublié: 29 Oct 2012, 19:24 
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Damianus a écrit:
Pour les protections d'épaules un peu particulières qui distribuent les ptèruges, je pense franchement à des éléments constitutifs de la cuirasse un peu à l'image de "pseudo-spallières" rattachées au corps de la cuirasse et bien différenciées des épaulières elles-même.

Ensuite, bien que la cuirasse d'écaille soit un choix tout à fait pertinent, quelqu'un a t'il sérieusement pensé au come back du linothorax? Oui, même pour un chef breton...


Morcant a écrit:
Ca tombe bien que tu en parles, je vais surement lancer une discussion là dessus même si je ne suis pas complétement convaincu. J'ai le dernier d'Amato sur le centurion romain avec le personnage en linothorax. J'aime beaucoup l'esthétique de la chose mais en reprenant les mosaïques de Sainte Marie Majeure avec Edern on doutait un peu qu'il s'agisse de linothorax représentés ? Peut on plutôt songer à une figuration de thorax (couleur métallique par ailleurs) avec épaulières ? Le style étant c'est vrai très hellénisant. J'aimerai en tout cas pouvoir recouper avec une autre source, même si le lin collé ne me choque pas en protection (je crois que c'est attesté pour les jambières ?).


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L'image (personnage de droite) pour lancer la discussion.

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 Sujet du message: Re: Linothorax tardif ?
Nouveau messagePublié: 29 Oct 2012, 22:00 
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Les mosaïques de Sainte Marie Majeure :
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 Sujet du message: Re: Linothorax tardif ?
Nouveau messagePublié: 31 Oct 2012, 13:01 
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J'ai aussi cet Osprey mais... l'idée n'est pas neuve. Ghaham Sumner collaborateur de d'Amato avait déjà développé cette potentialité il y a quelques années. Rappelez vous, les plus anciens d'entre nous en avait déjà discuté sur la première mouture du forum! Dans les ouvrages de d'Amato (un auteur à suivre...) où l'Antiquité Tardive n'est pas traitée en parent pauvre, il y a toujours de très bonnes choses (deux grosses pepites dans ce volume sur les centurions...) mais à contrario un auteur trop confiant vis à vis de l'icono, et qui a tendance de manière globale à en rajouter beaucoup. Pourquoi d'ailleurs employer le "précis des termes de la milice" du pseudo-modestus, alors que tout le monde sait depuis des années qu'il s'agit d'un faux d'époque médiévale, abrégé maladroit de Végéce? Point positif, il tranche ainsi avec la vision habituellement dépréssive de l'armée romaine tardo-antique. Point négatif: Des personnages reconstitués qui versent parfois trop dans l'apparat ou dans la surinterprétation.

Concernant le personnage en linothorax principalement construit sur les mosaiques de l'église sainte Marie Majeure, nous sommes sur ce versant. Il ya beaucoup de choses bien plus intéressantes sur ces mosaiques et qui intérrogent beaucoup, mais pour le coup, ici, je dis prudence. En effet, outre les refs héllénisantes évidentes, et comme Morcant et Edern l'on remarqué, les notes bleutés des tesselles de mosaiques peuvent tout aussi bien évoquer le port d'une cuirasse metallique qu'un linothorax. La peinture bleue proposée par d'Amato ne convainc pas, au contraire dirai-je, elle semble être un expédient pour évacuer commodément le problème. D'autres éléments des mosaiques ne sont d'ailleurs pas repris par d'Amato pour figurer ce centurion.

Faut-il pour autant complétement écarter l'hypothèse? Non, mais en ne s'appuyant pas uniquement sur l'Eglise SMM. Avant de verser les pièces au dossier, il faut d'abord l'envisager avec beaucoup de circonspection.

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 Sujet du message: Re: Linothorax tardif ?
Nouveau messagePublié: 31 Oct 2012, 13:15 
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Maintenant les sources pro-linothorax. Et bien oui, Hormis les mosaiques de Sainte Marie Majeure, avec les problèmes qu'elles posent, nous avons encore deux figurations, toutes d'époque Constantinides. Une belle mosaique datée de 317 au musée de Nabeul (Afrique du Nord - Tunisie -) nous montre des soldats figurant un épisode de l'iliade portant casques d'influence nettement romano-tardive avec des linothorax, eux, manifestes. Autre mosaique, celle plus naïve dans sa confection, mise à jour dans la villa romaine de Low Ham en Angleterre et datée de 340. Enée représenté à plusieurs endroits, semble porter un linothorax. Reste maintenant les contre que ces mosaiques suggèrent de même...

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 Sujet du message: Re: Linothorax tardif ?
Nouveau messagePublié: 02 Nov 2012, 15:21 
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Pas d'autres étayages sur le sujet?

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 Sujet du message: Re: Linothorax tardif ?
Nouveau messagePublié: 02 Nov 2012, 15:32 
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Malgré les éléments hyper-héllénisant des mosaiques que j'ai cité en exemple on remarquera pour faire lien avec le sujet sur la lorica squamata les "épaulières-spallières" des linothorax représentés: à la mode tardive donc.

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 Sujet du message: Re: Linothorax tardif ?
Nouveau messagePublié: 07 Nov 2012, 16:31 
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Tout bien considéré, il vaut mieux rejeter l'idée du linothorax pour les périodes du IVe au VIe siècle en l'absence d'indices de complément. En effet, les pièces sont trop peu nombreuses et probantes. Rien ne permet d'affirmer que les mosaiques de St Marie Majeure représentent des soldats en linothorax. Quant aux mosaiques africaines et bretonnes elles sont trop lourdement empruntées par leurs thématiques littéraires. L'Iliade pour l'une, l'Eneide pour l'autre. C'est comme si nous voulions justifier la reconstitution d'un officier romain de la première moitiée du Ier siècle sur la base de la copie pompéïenne de la charge d'Alexandre à Gaugamèle... Au plus nous risquons de verser dans l'anachronisme pure ou le chimérique avec des reconstitutions de "Britto-byzantins" hors de propos ou de soldats romano-byzantins anticipant de plusieurs siècles!

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 Sujet du message: Re: Linothorax tardif ?
Nouveau messagePublié: 07 Nov 2012, 17:05 
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Ca me semble en effet plus sage. Maintenant si tu as des images de ces deux autres mosaïques je serai intéressé d'y jeter un oeil.

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 Sujet du message: Re: Linothorax tardif ?
Nouveau messagePublié: 07 Nov 2012, 17:59 
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 Sujet du message: Re: Linothorax tardif ?
Nouveau messagePublié: 07 Nov 2012, 18:03 
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Merci. En effet le style est naïf, très britto-romain. Difficile de trancher et je verrai aussi bien une figuration de thorax qu'un linothorax sur de telles images, si ce n'était la couleur figurée.

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 Sujet du message: Re: Linothorax tardif ?
Nouveau messagePublié: 07 Nov 2012, 18:12 
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 Sujet du message: Re: Linothorax tardif ?
Nouveau messagePublié: 07 Nov 2012, 18:55 
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Et oui. Sinon pour SMM on me fera remarquer que les tesselles bleues des pseudo-linothorax n'ont pas la couleure grise des cuirasses d'écailles représentées. Linothorax? métal poli? Mais elles n'ont pas non plus le couleure blanche des ptéruges ou attendue de ce qui resortirait normalement d'un linothorax. En revanche, des Thorax de métal, des cuirasses d'écailles de fer, de bronze, des casques à nasal, dorés, en fer, à la Intecisa IV, des mixes mailles-écailles, des cottes de mailles manches longues, des brassards, des cuissards, des "colletins" il y a. Et c'est selon moi, mille fois plus intéressant.

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 Sujet du message: Re: Linothorax tardif ?
Nouveau messagePublié: 18 Nov 2012, 15:33 
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Oui j'apprécie de plus en plus en plus ce genre de détails et alors un qui me semble de plus en plus commun et que l'on retrouve ici sur la plus part des images, est la présence de ces "épaulières" ou "spallieres" à l'antique! Je vais essayer de me documenter le plus possible là dessus pour en faire une reconstruction ooo


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 Sujet du message: Re: Linothorax tardif ?
Nouveau messagePublié: 30 Mar 2013, 00:22 
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Oui, ce serait intéréssant, mais accroches-toi pour arriver à coller aux mosaïques... Il faut un savoir faire -que tu as peut-être- pour les coudre.

J'en avais bricolé dans ce style en bourre de chanvre couvertes de lin avec des surpiqures (comme on voit parfois) et c'était une catastrophe pour tenir sur l'articulation de l'épaule qui est trés mobile, effet éxagérément "Robocop" garanti. Ca vrillait sur le bras, bref, un échec ! Mais un truc que je voulais tester avant mon AVC, c'était de faire une ellipse repliée sur l'épaule en figurant des motifs par surpiqûres de fil de Lin dans la masse et bordée de ptéruges en cuir. J'en était resté là. J'avais testé plusieurs maniéres d'attacher les épauliéres sur un "big Jim" qui me servait de mannequin ooo ... Y'a à discuter encore... Ce sont des piéces assez complexes si on veut bien faire... Mais une vraie couturiére aurait sans doute une soluce acceptable...

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Brito-Romain an 500, ... A Brest, y'a deux Saisons, l'hiver et le 15 août ! Sauf que cet année le 15 août fut pire que l'hiver ...


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