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 Sujet du message: Evolution de l'armement dans les armées romaines
Nouveau messagePublié: 30 Aoû 2013, 14:56 
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Comme indiqué dans ma présentation, j'ai parcouru avec grand intérêt les sujets de ce forum. Sauf erreur de ma part, je n'ai pas vu de fil dédié à ce sujet d'où mon questionnement.

Sait-on les raisons qui ont poussés à l'évolution de l'armement dans les armées romaines. A l'époque de la Guerre des Gaules on a le Gladius, le bouclier en forme de tuile et la cotte de mailles (et Lorica squamata également). Ensuite on passe à la Lorica segmentata (qui est si j'ai bien retenu les explications des Gladius Scutumque, beaucoup plus résistante que la cotte de mailles, rien ne passe) et j'ai cru remarquer sur des compagnies de reconstit de période plus "tardives" des boucliers un peu plus petit (ovale).

Mais on passe encore ensuite à une cottes de mailles à nouveau et au bouclier lenticulaire (j'avais croisé un membre des Herculiani durant journées du patrimoine l'année dernière aux arènes de Lutèce ça m'avait fortement intrigué). L'armement n'évolue pas pour le plaisir de faire joli, donc je suppose qu'il y a de bonnes raisons mais lesquelles ? (je me suis laissé dire que le bouclier lenticulaire résistait mieux au flèches par ex ?).

Merci d'avance de vos éclaircissements.


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 Sujet du message: Re: Evolution de l'armement dans les armées romaines
Nouveau messagePublié: 30 Aoû 2013, 16:08 
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Salut à toi Cuchulain!

"Evolution" impliquerait une supposée continuité sans arrêt, rupture ou retour en arrière. Rien n'est moins sûr! Ta question est très simplement posée pour une (des) réponse(s) très complexes.

Je reprends les exemples que tu cites: Le glaive à l'époque de la guerre des Gaules, est parfois munie d'une lame de 70cm de long, soit une des mesures de lame de la spatha tardo-romaine. Qu'en conclure sur la plan d'une évolution supposée de l'armement jusqu'au IVe - Ve siècle?

La segmentata serait la cuirasse la plus efficace? Si cela est exacte pourquoi celle-ci finie t'elle par disparaitre?

Ce qui n'est pas tout à fait vrai d'ailleurs puisque nous connaissons une exception en Espagne ou des vestiges nous permettent de supposer l'utilisation de la segmentata regionalement jusqu'au début du IVe siècle.

Le bouclier lenticulaire résisterait mieux aux flèches? Pourquoi ça?

Plusieurs facteurs permettent d'expliquer la persistance ou la disparition d'un équipement de protection: Ses performances, sa technicité, son coût.

L'utilisation d'un armement: Son efficacité, sa technicité, son coût et... la nature de l'ennemi.

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 Sujet du message: Re: Evolution de l'armement dans les armées romaines
Nouveau messagePublié: 30 Aoû 2013, 16:15 
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Pour le bouclier lenticulaire, je t'avoue humblement que ne sais plus du tout où j'ai pu entendre/lire ça. :oops: C'est pourquoi je le posais en mode interrogatif. ;)

Le terme évolution est peut être mal choisie, je le prenais dans le sens changement/modification. Comme je me doute que les changements ne se font pas sans raison précise, je me demandais si on avait identifié dans les grande lignes les raisons de ces modifs ?

Je prends par exemple le passage d'un bouclier mobile comme le bouclier celte (ou le lenticulaire d'ailleurs) avec poignée et umbo au écus beaucoup plus épais. Carnyx m'avait dit que c'était du aux armes qui devenaient beaucoup plus lourdes. 8-)


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 Sujet du message: Re: Evolution de l'armement dans les armées romaines
Nouveau messagePublié: 31 Aoû 2013, 10:20 
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La supériorité de la segmentata est de toute façon plus qu'à nuancer ; elle offre une bonne protection du torse mais elle demeure courte et apparemment les petits éléments en bronze et les attaches en cuirs auraient été son point faible. Il me semble avoir lu que la multitude des attaches métalliques cassées ne prêchait pas tellement pour sa solidité. Ce n'est donc pas l'armure absolue que l'Antiquité tardive n'aurait pu reproduire. D'ailleurs elle n'a jamais été l'uniforme type du soldat... et il n'y en eut jamais vraiment. Pour preuve voilà un des métopes du monument d'Adamclisi érigé peu après la conquête de la Dacie :

Image

Contrairement à ce que nous montre la très stéréotypée et très inexacte colonne trajane, les combattants romains portaient communément des cottes de mailles au IIe siècle, au coté des autres forme de protection corporelle. Ce combattant est doté en plus d'une protection du bras segmenté. C'est plus "pléthorique" que les reliefs très officiel mais sans doute bien plus proche de la réalité et également bien plus efficace en combat.
Enfin je précise cela parce que effectivement j'ai pu lire que dans sa décadence inexorables les Romains auraient perdu toutes les techniques de production d'armement et même de combat... Oui, on dirait du Végèce et j'imagine que c'était la source première de l'auteur... j'aimerais remettre un nom dessus d'ailleurs...

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 Sujet du message: Re: Evolution de l'armement dans les armées romaines
Nouveau messagePublié: 31 Aoû 2013, 10:24 
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Pédro a écrit:
Enfin je précise cela parce que effectivement j'ai pu lire que dans sa décadence inexorables les Romains auraient perdu toutes les techniques de production d'armement et même de combat... Oui, on dirait du Végèce et j'imagine que c'était la source première de l'auteur... j'aimerais remettre un nom dessus d'ailleurs...


Décidemment on en sort toujours pas...

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 Sujet du message: Re: Evolution de l'armement dans les armées romaines
Nouveau messagePublié: 31 Aoû 2013, 13:20 
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C'est ancien il me semble, enfin des années 60-70... mais non, on n'en sort pas...

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 Sujet du message: Re: Evolution de l'armement dans les armées romaines
Nouveau messagePublié: 10 Sep 2013, 11:10 
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Ne laissons pas lettre morte ce sujet...

Si changement il y a quels sont les pièces d'équipements et l'armement qui se transforme réellement?

1) Le casque? Indéniablement oui par son mode de fabrication et par sa morphologie, mais il y a beaucoup à dire sur cet élément dont les différences de propriétés avec les casques antérieurs ne sont pas aussi flagrantes.

2) Les cuirasses? La disparition de la segmentata, n'est certainement pas le fruit du hasard. Nous pouvons en discuter. Reste la cotte de maille, championne toute catégorie. La cuirasse d'écaille qui se diffuse énormément. Là il y a de quoi dire aussi. Le thorax dont il n'y a pas de raison de douter de son utilisation. C'est plutôt pas mal comme équipement, sans parler du thoracomachus et autres pièces de protections supplémentaires, qui finissent ou agrémentent la cuirasse. Un allongement des protections corporelles oui et non. Oui, à considérer que cette évolution ne date pas de l'Antiquité Tardive. Non, car les cuirasses longues sont loin d'être sur-représentées.

3) Les Jambières? Elles sont toujours là.

4) La Spatha remplace le glaive... Quel glaive? Et encore contre la vulgate habituelle, ce n'est pas non plus la pire idée qu'à eu l'armée tardo-romaine.

5) La lance d'estoc (Hasta) et autres dérivés supplante le Pilum? Strictement faux. Les armes ed jets sont et de loin les armes les plus utilisées par l'armée romaine...

6) Le Pilum disparait? Oui, mais dans quelle mesure? N'a t'il pas été remplacé par un arsenal à la vocation identique. La spiculum n'est t'il pas tout simplement un des dernier avatar du pilum avant l'Angon?

7) Le bouclier enfin. Une évolution moins significative qu'elle n'y parait puisque le grand bouclier ovale est déjà utilisé en parallèle avec le scutum rectangulaire. Il se généralise dès la seconde moitiée du IIe siècle et supplante le rectangulaire au cours du IIIe siècle. Il faut surtout y voir une évolution des arts du combat...

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 Sujet du message: Re: Evolution de l'armement dans les armées romaines
Nouveau messagePublié: 12 Sep 2013, 16:01 
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Citer:
1) Le casque? Indéniablement oui par son mode de fabrication et par sa morphologie, mais il y a beaucoup à dire sur cet élément dont les différences de propriétés avec les casques antérieurs ne sont pas aussi flagrantes.


C'est clair, il me semble qu'on ressent une probable volonté de simplification de la fabrication pour une production d'un coup peut être moins élevé et plus aisée, en tout cas pour les modèles les plus simples comme intercisa (il me semble, ces noms ne veulent pas entrer dans ma caboche). Néanmoins on a toujours les grandes paragnathides et le couvre nuque ce qui est conforme absolument aux modèles antérieur. Les modèles plus couvrant type burgh castle démontrent qu'on a aussi une recherche de protection faciale encore accentuée.

Citer:
2) Les cuirasses? La disparition de la segmentata, n'est certainement pas le fruit du hasard. Nous pouvons en discuter. Reste la cotte de maille, championne toute catégorie. La cuirasse d'écaille qui se diffuse énormément. Là il y a de quoi dire aussi. Le thorax dont il n'y a pas de raison de douter de son utilisation. C'est plutôt pas mal comme équipement, sans parler du thoracomachus et autres pièces de protections supplémentaires, qui finissent ou agrémentent la cuirasse. Un allongement des protections corporelles oui et non. Oui, à considérer que cette évolution ne date pas de l'Antiquité Tardive. Non, car les cuirasses longues sont loin d'être sur-représentées.


Là dessus on est très (trop) dépendant des quelques bribes fournies par les fouilles et il me semble qu'on n'aura jamais de certitude sur la proportion de telle ou telle forme de protection. Néanmoins comme tu le dis, la diversité est là.

Citer:
5) La lance d'estoc (Hasta) et autres dérivés supplante le Pilum? Strictement faux. Les armes ed jets sont et de loin les armes les plus utilisées par l'armée romaine...


Ha ça... il suffit de lire quelques récits de batailles chez Ammien pour s'en convaincre ; on est resté collé à une idée académique du pilum sans se poser la question de la réalité concrète de l'arme. Dans les sources les termes abondent sans qu'on sache vraiment ce qui se dissimule derrière mais en tout cas, avant le contact on s'échange toujours des amabilités au moyens d'armes de jet. Je crois que l'aspect "complexe" du pilum, qui est rendu inutilisable après l'impact a fait pas mal fantasmer les mentalités contemporaines obsédées par les armes technologiques.
Et puis les lances d'arrêt sont présente sous le Haut Empire.


Citer:
7) Le bouclier enfin. Une évolution moins significative qu'elle n'y parait puisque le grand bouclier ovale est déjà utilisé en parallèle avec le scutum rectangulaire. Il se généralise dès la seconde moitiée du IIe siècle et supplante le rectangulaire au cours du IIIe siècle. Il faut surtout y voir une évolution des arts du combat...


Je rajoute que les reliefs officiels et académiques ont participé à cloisonner les perceptions de l'armée romaine du Haut Empire jusqu'à figer le légionnaire dans son équipement lorica segmentata, gladius, scutum rectangulaire, sommet de l'équipement du combattant romain indépassable face auquel toute tentative de transformation ne sera qu'un abâtardissement regrettable. En pensant cela, comme je l'ai évoqué plus haut, ils avaient en plus "l'expertise" de Végèce pour les conforter.

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 Sujet du message: Re: Evolution de l'armement dans les armées romaines
Nouveau messagePublié: 12 Sep 2013, 16:23 
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Merci pour les réponses.

Prenons par exemple le bouclier lenticulaire, certains d'entre vous ont-ils manié également des scutum et pourrait-il dire quels avantage et inconvénients on rencontre par rapport au lenticulaire ? L'un est-il plus lourd que l'autre ? Les zones couvertes sont-elles différentes (l'un étant plus long et l'autre plus large), une meilleure résistance à certains types d'armes ? Les tactiques évoluant, est-ce que le lenticulaire serait plus propice à certaines tactiques ?

J'ai bien compris que l'un n'était pas forcément meilleur que l'autre, mais je m'interroge sur les différences au maniement, au niveau du ressenti. ;)


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 Sujet du message: Re: Evolution de l'armement dans les armées romaines
Nouveau messagePublié: 12 Sep 2013, 20:56 
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Salvete

Pour ma part, j'ai déjà manier des scuta ...

Citer:
Prenons par exemple le bouclier lenticulaire, certains d'entre vous ont-ils manié également des scutum et pourrait-il dire quels avantage et inconvénients on rencontre par rapport au lenticulaire ?


Citer:
L'un est-il plus lourd que l'autre ?


Voici ce que j'ai remarqué, après ça dépend de la perception de chacun. Le scutum est lourd, voire très lourd. J'ai une fois posée la question sur le poids : aisément plus de 5 kilos ...

Je pense que les zones couvertes en plus avec la forme rectangulaire ne servent pas à grand chose, sinon à rajouter du poids... L'ovale permet une couverture optimale du corps tout en limitant le poids.

Au niveau de la résistance, ils sont tous les deux sur le même piédestal ! Ils sont faits de la même façon, à savoir du lamellé-collé sur trois couches recouvert de lin voire de cuir, un umbo en métal, un manipule horizontale (ou vertical pour les vélites, pour tenir les javelines) et entouré sur le pourtour de raw-hide (os de chien), de lin ou même de laiton ou de bronze !

Le scutum peut être utile pour une formation linéaire, telle un mur pour les hommes des premières lignes. Après, selon un témoignage de René Cubaynes, de la VIII légion Augusta, rien n'empêche que les hommes à l'arrière possèdent des boucliers ovales lenticulaires...

Pour les tactiques avec le lenticulaire, je laisse le soin à Damianus d'expliquer, il sera bien plus précis que moi ;)

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 Sujet du message: Re: Evolution de l'armement dans les armées romaines
Nouveau messagePublié: 12 Sep 2013, 23:48 
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Le grand scutum a trouvé son utilité, pendant un temps. Il faut prendre en considération un certain nombre de facteurs en compte pour y voir sa disparition.

Son poids certes, mais il n'est pas guère plus lourd que nos lenticulaires, il s'agit surtout d'une question de préhension et d' équilibrage. En effet, sa grande taille tend à tirer le soldat vers le bas, ce qui n'est pas le cas avec un bouclier rond ou lenticulaire. Du moins ce facteur est moins présent.

Les deux gros points a retenir sont surtout les suivants:

_ D'une part, dans une époque ou les grandes batailles rangés, sont moins fréquentes ou avec un moins de soldats sur le tarmac, on a très rapidement l'occasion de se retrouve en one to one, face à un soldat équipé le plus souvent d'une grande lame ou d'une lance et le tout avec des armatures légères. De ce fait, le grand scutum devient inapproprié pour se défendre, encore plus si la personne en face est plus grande que vous. Il est assez aisé de fatiguer le combattant ou de trouver très rapidement les failles, avec ce bouclier qui devient vite encombrant.

_ Le deuxième point, c'est la mobilité. En effet, les armées romaines étant confrontées de plus en plus à des incursions et des groupes de pillards, mobiles, leurs équipements doivent être en adéquation avec leurs nouvelles fonctions. Un bouclier lenticulaire, ovale ou rond est plus facile a transporté, plus facile à réparer aussi, moins encombrant, les soldats ce déplacent, plus vite et plus facilement et ce quel que soit le théâtre d'opération, tout en conservant une bonne protection. Les compléments sont assurés de toute façon, par la cuirasse, le casque renforcé et les cnémides.

C'est un peu comme dans nos armées modernes. On prend par exemple les anciens gilets par balle, assez lourds et encombrants. Ceux-ci ont été remplacés par des gilets plus léger et mieux adaptés, notamment grâce à la technologie et d'autre part, car les soldats se doivent d’être le plus mobile possible, pour les nouveaux théâtres d’opération.

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 Sujet du message: Re: Evolution de l'armement dans les armées romaines
Nouveau messagePublié: 13 Sep 2013, 09:29 
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Merci pour ces précisions c'est très intéressant. :-)


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 Sujet du message: Re: Evolution de l'armement dans les armées romaines
Nouveau messagePublié: 13 Sep 2013, 10:48 
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Concentrons nous sur le bouclier alors. Pour le combat 1 contre 1, la patte de l'expertise de nos amis gladiateurs serait un plus. Je me bornerai à ma conception du combat en ligne.

Mais pour commencer, soyons méchant: C'est bien beau de parler des ressentis et des retours d'expériences sur des différences de matériels, encore faut-il que ceux-ci soient conçus selon des normes archéo-compatibles. Or, les reconstitutions de scutum en "tuile de toit" proposés par nos camarades reconstituteurs du Haut-Empire ne respectent jamais les mesures enregistrées par l'archéologie (en tout cas jusqu'à maintenant j'ai pas vu). Pour l'époque tardo-républicaine nous avons le bouclier ptolémaïque du Fayoum de Ksar el Harit. Pour l'époque du principat, le bouclier en tuile de toit de Dura-Europos, le seul exemplaire complet de ce modèle daté du IIIe siècle. En comparant avec les reconstitutions modernes, il apparait indéniablement que le Scutum en tuile de toit est beaucoup plus petit que ce que nous montre la reconstitution, gigantesque pavois. Cet aspect est loin d'être un simple détail: 60cm de large seulement, sans parler du cintrage du bouclier.

L'équipe chargé de la restauration du modèle de Dura-Europos a proposé un cintrage issu de leur propre reflexion, si celui-ci s'avère juste, la surface du tablier perd d'autant en largeur totale...

Tout cela n'est pas anodin et joue sur les propriétés réelles du bouclier et sur son utilisation. On pourra toujours me rétorquer que les reconstituteurs peuvent se fier à l'échelle déduite des stèles funéraires de soldats, ce qui n'est pas en soi une mauvaise idée, au contraire, mais quand on possède des mesures archéo, il est quand même préférable de s'en servir. Donc du poids, de l'équilibre, de l'incroyable efficacité du scutum Haut-empire on en reparlera quand des boucliers véritablement à la mesure auront été conçu en nombre suffisant.

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 Sujet du message: Re: Evolution de l'armement dans les armées romaines
Nouveau messagePublié: 13 Sep 2013, 11:03 
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Que cela ne nous empèche pas d'émettre des hypothèses et de faire quelques suppositions qui demandent je le répéte, à être vérifié sur la base de matériels proprement reconstitués et non déduit sur la majorité des énormes scutum vu en reconstitution.

Donc, le scutum rectangulaire en tuile de toit plus lourd que le scutum ovale lenticulé? Pas sûre. Proportionnellement c'est le lenticulaire oval qui est plus grand que le scutum rectangulaire. Plus Grand? Pas tout à fait, la hauteur du bouclier n'a que peu variée autour des 115 à 120 cm de haut de la fin de la republique au IIIe siècle. En revanche il est beaucoup plus large: 60 cm pour le rectangulaire (j'insiste), 94cm pour l'ovale! ce qui fait un tablier et donc une surface de protection plus importante et c'est ce point qu'il est crucial de souligner. A l'époque tardive, ou du moins à partir du 2e tiers du IIIe siècle, le bouclier ovale quis sera la norme au IVe, est potentiellement plus grand qu'aux siècles précédent.

La taille du bouclier a necéssairement un impact sur le mode de combat individuel du fantassin mais aussi un impact sur les formations collectives de combat.

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 Sujet du message: Re: Evolution de l'armement dans les armées romaines
Nouveau messagePublié: 13 Sep 2013, 11:30 
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En extrapolant sur les donnés de Doura-Europos que peut-on dire au fond du scutum rectangulaire? D'abord c'est un bouclier qui est véritablement conçu pour une approche individuelle du combat. Ok, j'enfonce une porte ouverte, quel bouclier n'est pas conçu individuellement pour son porteur? Là aussi je lance la balle aux reconstituteurs Haut-Empire... Ou quand nous générons nos propres stéréotypes. Je veux dire par là que si nous nous fions au Bouclier de Doura, le scutum rectangulaire cintré se montre plus englobant et donc très protecteur notamment sur les flancs, bien plus que ce que nous fait voir la reconstitution. Du point de vu de la ligne de bataille, cela signifie aussi que les soldats cote à cote sont individuellement isolés les uns par rapport aux autres. C'est donc là qu'il semble que l'accent soit porté sur l'autonomie du soldat au combat en vis à vis. Autre intêret d'un cintrage pronomcé, la déclivité des coups porté sur le bouclier, qui là n'est pas un stéréoptype véhciculé par le reconstituteur. En effet, plus une surface est plane, plus elle encaisse, c'est mécanique. Peut-être, mais là ce n'est qu'une supposition sans appui, que ce cintrage peut jouer favorablement sur la résistance du bouclier. Le soit-disant équilibre du bouclier? Pas plus que le lenticulaire. Dernier point fort du scutum rectangulaire, mais ça tout le monde le sait, c'est le meilleur des bouclier qui soit pour faire facilement une bonne formation en tortue. Bref, pour moi le scutum en tuile de toit est un excellent bouclier accès sur la protection individuelle.

Par contre, et là ça devient pour moi très intéressant, essayer de faire une bonne formation en synaspisme avec ce genre de bouclier ou un "caput porci" qui tient vraiment la route (j'entend, autre chose que le chevron façon vol d'oies que l'on voit trop souvent encore)

Là le bouclier rectangulaire en tuile de toit est déclassé.

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