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 Sujet du message: Francisques: classifications d'Hubener
Nouveau messagePublié: 09 Oct 2012, 14:54 
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Parue dans "Zeitschrift fuer Archaeologie des Mittelalters 8, 1980", l'article "Ein Studie zu den Beilwaffen der Merowingerzeit" prend en compte quelques 298 francisques afin de les classer en différents groupes et sous groupes.

Je vous propose ici ma propre version, qui reprend celle d'Hübener mais en la simplifiant: vous n'aurez pas les 298 francisques, qui sont toutes visibles sur l'article original.

Nouveau lien: https://www.academia.edu/9845492/Classi ... fi%C3%A9e_

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 Sujet du message: Re: Francisques: classifications d'Hubener
Nouveau messagePublié: 09 Oct 2012, 15:54 
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Super bien o'

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 Sujet du message: Re: Francisques: classifications d'Hubener
Nouveau messagePublié: 09 Oct 2012, 18:00 
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Je connais bien l'article d'origine, j'en possède un exemplaire.
Wio a fait un bon travail de synthèse, argumenté, agrémenté de croquis et suffisamment digeste pour qu'il soit compris par tous. o'

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 Sujet du message: Re: Francisques: classifications d'Hubener
Nouveau messagePublié: 10 Oct 2012, 10:38 
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Vraiment bien, bravo à l'auteur de la synthèse!

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 Sujet du message: Re: Francisques: classifications d'Hubener
Nouveau messagePublié: 10 Oct 2012, 14:32 
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Merci, mais à part les dessins, le reste était simple.
Puis, c'est un sujet qui me passionne, alors ça n'a pas été un calvaire non plus ;)

Un seul reproche à la classification cependant: elle ne prend pas en compte les ergots de lames présentes sur certaines formes. J'ai commencé à emmagasiner quelques pièces et données là dessus, mais je ne me risquerai pas à conclure quoi que ce soit, ni sur le pourquoi, si sur le comment de leurs utilisation.

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 Sujet du message: Re: Francisques: classifications d'Hubener
Nouveau messagePublié: 10 Oct 2012, 14:40 
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Il y a déjà eu des tests de lancers de francisques en conditions controlées (en Allemagne...), mais j'imagine qu'à travers ton travail de synthèse, des hypothèses plus personnelles te sont peut-être apparues concernant l'emploi certains type de fers?

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 Sujet du message: Re: Francisques: classifications d'Hubener
Nouveau messagePublié: 10 Oct 2012, 16:19 
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Petit addentum: cette classification ( dite "de Huebener", est utilisée dans le livre "du silex à la poudre". )

Personnellement, je n'ai testé "en vrai" que deux fers. Dont un "faussé" : celui que tout le monde achète, le Type 1:A à emmanchement a 90°..
Mes "conclusions" sont les mêmes que chez les feds avec qui j'ai discuté, ou que chez E.Salin:
Le manche casse quasi-tout le temps.
Un manche a 90° se retrouve toujours en porte à faux, ce qui l'amène à casser ou à minimiser l'impact du fer sur la cible, ou du moins à le faire tomber à terre. ( on retrouve aussi les deux effets: manche cassé et fer qui retombe..)

Sur 800 tirs entre 12 et 25 mètres, j'au du réussir à avoir un impact satisfaisant sans casse environ 25 fois,

Je n'ai pas testé une francisque avec un angle de plus de 110°.
La seconde utilisée est une copie conforme du type 4/N,de la nécropole de Nouvion-en-Ponthieu. Elle a donc un angle de 90° pile. Niveau balistique, j'ai peu essayé: c'est moyen-moyen, on se repose simplement sur le poids, et encore, elle est pas si lourde ( env. 1,3Kg ).
Quant à son utilisation propre, désolé de ne rien dire ici, mais ça sera abordé plus tard, une fois quelques recherches effectuées, certainement dans un autre article du MI..

Les types II et II je n'en possède aucun pour le moment, donc, là, je ne peux absolument rien dire. On verra quand on en aura ;) .

Pour moi, les conclusions de Salin semblent logiques (ses explications aussi), et je vais, avec quelques membres du MI commander différentes francisques de forme 1 (et peut être 3, ça dépend de ce que chacun commande personnellement) reprenant formes, tailles et poids de pièces archéos. On fera des tests, et on verra bien ce que cela donne!
Peut être une partie II à ce pdf, les explications physique-balistique, les observations avec les quelques haches qu'on aura faites refaire, et les résultats obtenus.. mais pas avant l’année prochaine minimum, le temps que l'artisan puisse toutes nous les fabriquer ;)

Sinon, tu as un lien vers ces tests déjà pratiqués? Ça m’intéresse, surtout s'il y a des vidéos, et pour voire dans quelles conditions. ( Salin faisait ça a 18m sur un tronc d'arbre, afin d'éviter d'avoir une cible plane si je me souviens bien, par un archer ou sportif lanceur de javelots, je sais plus très bien ce qu'il avait mis là dessus).

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 Sujet du message: Re: Francisques: classifications d'Hubener
Nouveau messagePublié: 10 Oct 2012, 16:42 
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J'ai pu voir un extrait de la vidéo d'un des tests fait en Allemagne mais pas de lien sur internet. Je peux te donner le nom du chercheur et de l'université en question. Je te dirai ça demain.

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 Sujet du message: Re: Francisques: classifications d'Hubener
Nouveau messagePublié: 10 Oct 2012, 17:10 
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Ok, merci ;)


ps: je précise, les tests de tirs ont étés faits sur 2étés, avec, en moyenne, un changement de manche /8 minutes (pour 5-10 tirs donc). Ce qui m'a amené à renforcer les manches avec du lin encollé. Aucune prétention historique, juste un simple ras le bol.

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 Sujet du message: Re: Francisques: classifications d'Hubener
Nouveau messagePublié: 16 Oct 2012, 18:34 
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Frank Dosquet - Institut technologique de l'armée allemande. Expérience réalisée en milieu controlé avec une efficacité maximum de la francisque estimée à 10 mêtres (les résultats sont plutôt éffrayant...).

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 Sujet du message: Re: Francisques: classifications d'Hubener
Nouveau messagePublié: 17 Oct 2012, 23:43 
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Merci, je vais tâcher de trouver ça.
A 18m, c'est vrai que, pour une hache mal faite, ça semble assez "indocile" pour le mec en face, et "indigeste" pour le bois qui mange.. :)

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 Sujet du message: Re: (article Musée Itinérant) Les haches à talon marteau
Nouveau messagePublié: 29 Juil 2013, 15:28 
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Edition: détachement-fusion depuis ce sujet: viewtopic.php?f=11&t=2548
ici même.


Juste un truc sur ton article: les francisques de lancé n'ont pas des fers lourds ;)
La francisque que j'ai faite refaire, une des plus grandes pour le lancé, pèse 543grammes, et la plus lourde que j'ai vu recensée fait 650.

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 Sujet du message: Re: (article Musée Itinérant) Les haches à talon marteau
Nouveau messagePublié: 29 Juil 2013, 16:35 
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Compter 1kg voir plus pour les Francisques, pour les plus lourdes. De mémoire celle de gültlingen faisait 1KG. Mais la moyenne se situe entre 600 et 700 gr.

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 Sujet du message: Re: (article Musée Itinérant) Les haches à talon marteau
Nouveau messagePublié: 29 Juil 2013, 16:45 
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Tu es sur et certain qu'elles sont classées dans les francisques de jet ?


edition:

J'ai revérifier dans les poids disponibles (une grande partie via l'article de W.Huebener), et effectivement, il semble y avoir certains modèles dépassant les 700grammes, pour aller jusqu’à 1200 sur une hache d'Evreux.
Plus de la moitié est en dessous de 580-grammes, et les 3/4 en dessous de 700.

Dans son article sur les francisques, Huebener dit bien que la plupart des petits modèles, souvent abîmés, n'ont s étés pris en compte. Donc à mon avis, il faut décaler la médiane de poids vers le bas, ce qui rend encore plus exceptionnels les modèles "lourds" (qui ne doivent pas se jeter de la même manière, ni à la même distance).

ps: je vais voire pour déplacer ça dans le fil des francisques ou de leur classification, puisqu'on parle ici de haches de jet, ce que ne sont pas (à mon avis) les haches marteau symétriques.

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 Sujet du message: Re: Francisques: classifications d'Hubener
Nouveau messagePublié: 29 Juil 2013, 17:01 
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Deux exemplaires aussi de plus de 1kg (1100 et 1090 gr): Anderlecht et Harmignies (Belgique).

Pour ce qui est des francisques non profilées, que les tranchants soient tronqués ou pas, la médiane des poids passe très largement au dessus des 800/900grammes je dirai. Quelques petits exemplaires entre 60 et 200grammes, mais ils font figure d'exception, la majorité s'étalant de 750 a 1200 grammes pour les haches symétriques et aux alentours de 550/1000gr pour les non profilées asymétriques.

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