Au 5iéme et début 6iéme par exemple dans l'Avesnois , les zones de production de fer sont investies par les Francs comme à Ferriére prés de Maubeuge (comme fer!) qui regorgeait de forgerons Francs (on a retrouvé des quantités importantes d'armes)

l'utilisation de la cuirasse est elle aussi ''culturelle'' c'est à dire dans la culture militaire des peuples? . par exemple on en retrouve pas dans l'Avesnois même sur ces zones de production d'armes et la culture des Francs n'est pas au blindage. visiblement les forgerons produisaient d'énormes quantités de francisques !

Observation très juste, la même lecture pourrait être donnée de la litanie de Végèce se plaignant du refus des troupes de porter le casque et la cuirasse. Quoique concernant Végèce, il est fort probable qu'en faisant l'éloge d'une infanterie restaurée sur la base des exempla anciens, il ait volontairement occulté les réalités tactiques et ses changement que sous-tendent l'absence du port de la cuirasse à la fin du IVe siècle.

Outre la culture, ne peut-on voir dans le refus de porter la cuirasse et le casque (s'il ne s'agit pas d'une pénurie déguisée) une conséquence de changement tactiques profonds ?

Je pense notamment à la réduction de la taille des unité. Peut-on en déduire une préférence pour des tactiques d'escarmouches, de harcélement, de manoeuvres d'endurance et de mobilité accrue pour remplacer l'occupation du champs de bataille et la démonstration de puissance d'une forteresse humaine (la légion antique) ?? En somme le remplacement du rouleau compresseur par l'essaim d'abeilles pour rester trivial.

Quelque part n'a t-on pas là une transition vers les tactiques des guerres privées féodales du futur ?

A+

les batailles rangées comme celles de Clovis sont des batailles de destruction et sont décisives . il reste donc des batailles entre troupe hors escarmouches. ces batailles ont moins d'effectifs qu'à la grande époque mais nécessitent un minimun de cohésion d'ensemble .

les francs continuent à se battre comme des francs : on lance la hache et on cherche la rupture par un assaut.

La véritable transition est à mon sens la part de plus en plus important de la cavalerie qui annonce le moyen age avec l'age d'or des charges '' à fond''

Par exempel une armée de fantassins lourds comme celle de César est trés mobile d'un point de vue stratégique et l'équipement n'est pas un handicap face à des plus légers (les Gaulois)

Sans réformateur puissant (Marius en son temps;..) ou innovation technique ( char/avion par exemple )les traditions militaires sont des freins au changement , pas facile de changer sa façon de faire ou son équipement qui sont de plus valorisés par sa culture ou son clan.

Genre, les pantalons rouge des soldats de 1914 hérités du IIIème empire? On peut ajouter a ce développement que une grosse défaite ou un manque évident amène les dirigeants militaires a réfléchir et les soldats a être plus... Pragmatique?

attention Marcus , l'arméer avait fait changé les pantalons rouges avant la premiére guerre mais à chaque défilé la population sifflait la nouvelle tenue. l'armée était revenue sur sa décision . en bref c'est le peuple qui voulait le pantalon rouge signe de la revanche de 70
cependant l'armée Française est surtout coupable de la charge à la baionnette face aux mitrailleuses (bon le rouge ça aide pas)

Je pense qu'il serait beaucoup plus approprié de situé le problème dans un contexte de lobby politico-industriel.
C’est pour sauver la culture de la garance.

Heu ! J'ai failli contester votre version à propos de la garance mais lisez les pages 5 et 6 de cet article de "Pour la science", c'est plus intéressant !

http://www.mchareyron.lycee-berthelot.o ... 56_061.pdf
L'avénement des colorants synthétiques.

A+

Moi j'ai entendu une autre version, l'abandon du pantalon Garance(tenue réséda) avait était discuté car les leaders de la production était des industries chimiques contrôlés par les Allemands.

http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/04histoire/dossierdushd/histoiregendarmerie/dossiermoi/septembre2005/bleu%20d%27horizon/centre1.htm

Vous avez tous un peu raison pour l'histoire de la tenue "réséda" de 1912 et de son abandon au profit de l'ancienne tenue. Pourtant cette nouvelle tenue était assez chouette (quoiqu'avec un casque un peu ridicule) et de plus elle était l'oeuvre du peintre Edouard Detaille... Durant les grandes manoeuvres de 1912 plusieurs unités furent (à leur grand déplaisir) équipée de cette nouvelle tenue qui s'avéra efficace mais rappelait trop les tenues allemandes et de plus, c'est vrai, le procédé de coloration de celle-ci dépendait d'industriels allemands, ce qui acheva de la rendre impopulaire. Elle fut donc abandonnée et nos pious-pious conservèrent leur vieille et incommode tenue. Cela dit, il ne faut pas mettre les pertes de 1914 uniquement sur le compte de nos pantalons rouges mais surtout sur celui de doctrines de combat obsolètes avec de grands principes tels que : "la balle est folle, la baïonnette est sage" qui nous poussèrent à charger en paquets serrés contre des nids de mitrailleuses...

Merci pour toutes ces précisions.

Et voila une image intéressante, trouver par hasard. Il s'agit d'une photo du debut 1900 si je me souvient, de la tribut des Koryaks du Kamtchatka. Outre le port d'une cuirasse lamellaire imposante. L'utilisation d'un bouclier ou espèce de paravent comme le portaient les Scythes, ainsi qu'un casque lamellaire. A note que les Koryaks sont des nomades.

Bonjour,

Alors que je commençais à me dire que j'allais peut-être me lancer dans la fabrication d'une armure à écailles lorsque je suis tombé à nouveau sur ce sujet que j'avais savamment "squizzé"

D'un point de vue archéologique, le cuir, comme toute matière périssable, reste extrêmement rare à découvrir en Europe occidentale, si bien qu'en mettre au jour (on dit bien mettre AU jour) relève quasiment du miracle, d'autant qu'ensuite il faut faire les bons choix pour le conserver. Donc les sources matérielles ne nous seront que de faible secours.

En ce qui concerne l'utilisation de l'armure à écailles de cuir par les barbares fédérés, je crois que ce n'est pas complètement choquant pour la fin de l'antiquité, je pense notamment aux peuplades issues d'Europe de l'est (comme les Taïfales), qui, au delà d'être probablement des forgerons émérites, devaient probablement avoir recours à un matériau bien plus simple à obtenir que le métal. Par ailleurs, quand on compte le nombre d'escarmouches à droite et à gauche, le nombre de combats ayant lieu parfois par les mêmes soldats à des distances longues mais sur des périodes courtes, on peut imaginer que cette armée devait voyager vite pour éviter d'arriver complètement vide de forces. En ce point, il me semble plus simple de voyager avec des armures qu'on peut qualifier de "légères".

Cela dit, à propos des forges connues à partie du IVe - Ve siècle en Gaule, plusieurs fouilles récentes abondent dans une richesse du Poitou en minerai de fer.

Je suis en attente d'un rapport INRAP d'un chantier de fouilles ayant eu lieu à Rom (où je me trouve - à une quarantaine de kilomètres de Poitiers, au sud) sur lequel pas moins d'une bonne dizaine de fours de forgeron ont été mis au jour, sur une surface d'environ 2500 m² (taille de l'emprise du chantier en fait). Toutes les étapes de travail du métal semblent y être présentes, de la réduction à la fabrication d'objets ; des traces de bronziers ont également été recensées. Des centaines de scories ont d'ailleurs été découvertes. Non loin de là zone (50 à 100 mètres), une écurie est connue, avec une zone de forge, un bronzier, 5 stalles et 2 espaces domestiques, le tout daté du Ve siècle.

Bref, même si le métal reste présent, peut-être privilège-t-on plutôt la fabrication d'armes, ou d'armures lourdes uniquement pour les rangs élevés, voire les fantassins "lourds".

Enfin j'ai tendance à penser (mais je peux me tromper, ce n'est qu'une perception personnelle), que quelqu'un qui représente un ou plusieurs soldats notamment en sculpture (bas-reliefs ou non),, ira le faire en montrant des choses un peu "rutilantes" ou en montrant des gens d'un certain rang, d'une part pour favoriser une certaine grandeur mêlée à de la propagande, mais aussi parce qu'une armure de cuir peut apparaître moins belle ou moins "romaine"...

Magister je me permet de relancer le sujet, une information m'intéresse a qui attribuer la protection en écaille de cuir dans le contexte de Dura Europos, aux Perses ou aux Romains ?