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 Sujet du message: Episème des boucliers
Nouveau messagePublié: 17 Nov 2009, 17:00 
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Bonjour à tous,

Je ne savais pas trop où parler des peintures sur bouclier, et plus précisément des symboles qu'on peut y représenter (si y a une file là dessus, mes excuses). En fait, nous nous sommes posé la question de l'uniformité des boucliers, ou du moins des symboles peints dessus.

L'idée directrice de Taïfali, au départ, était de faire une série de boucliers en reprenant l'épisème présent sur le Notitia, et qui nous sert actuellement de logo, et ainsi proposer une certaine uniformité dans nos rangs. Sauf qu'il est à noter plusieurs éléments, à mon sens, non négligeables :

- Compte tenu du syncrétisme (on va dire ça comme ça) de peuples au sein d'une unité, il me semble que chaque porteur de bouclier aura choisi un symbole qui lui est propre, ces symboles, au-delà le fait de montrer une identité militaire, a également un intérêt magique dans un but protecteur. Ainsi, chaque symbole aura probablement un rapport avec l'histoire ou l'origine de chacun.

- Les symboles présents dans la Notice des Dignités de l'Empire, au delà le fait de marquer une unité par un symbole particulier, préfigure, je pense, ce que nous appellerons héraldique par la suite. Ainsi, il est fort probable que ce document, fort intéressant par ailleurs, nous montre finalement un ensemble de détachements, uniquement identifié par un "blason" dans un but de les identifier mais surtout de les répertorier pour les dirigeants militaires (n'oublions pas qu'a priori, ce document a certainement été établi par et pour les très hautes sphères du commandement de l'Empire).

- D'un point de vue purement didactique, n'est-il pas envisageable pour une troupe comme Taifali de montrer différents symboles afin d'expliquer aux gens justement ces phénomènes d'utilisation de symboles plus ou moins magiques ou identitaires, et donc de définir par là-même les prémices de l'héraldique.

A ce propos, en faisant deux ou trois recherches, il semble, mais ce n'est là qu'hypothèse, que le "Draco" ou du moins la créature serpentiforme présente sur l'épisème Taifale soit également connu sous le nom d'Ouroboros, c'est à dire une sorte de serpent qui se mord la queue. L'idée de ce serpent enroulé de la sorte est la continuité de chaque chose, mais également le cycle de la vie mêlé à la mort (analogie faire avec le Yin et le Yang, qu'on trouve également sur certains épisèmes d'unités occidentales).
Notons également que ces symboles, purement païens de par leur essence, s'opposent à certains boucliers présentant un chrisme orné de deux lettres : alpha et omega. Peut-être pouvons-nous également marquer une opposition entre les deux types de symboles ?

Si quelqu'un a des idées là-dessus, nous sommes preneurs !

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 Sujet du message: Re: Episème des boucliers
Nouveau messagePublié: 17 Nov 2009, 22:24 
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Inscrit le: 27 Oct 2009, 22:19
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hum pour nous on faisait chacun sa sauce sur un fond commun, mais il est vrai que c'etait plus pour le sport d'escrime que la repré..

caracteres se voulant "magiques " de protections, mais aussi pour imlpressioner en face..

pour ce qui est des identifications on a pas poussé jusque la, j'en parlerai samedi pour voir, mais vu leur gouts 'les autres, ceux que je cottoie, les gens bizarres quoi ! ) qui les poussent plus vers le moyen - moyen age, ca m'etonerai qu'ils s'interessent encore a ca.. enfin une demande est gratuite, je verrai bien !


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 Sujet du message: Re: Episème des boucliers
Nouveau messagePublié: 18 Nov 2009, 10:05 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:09
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Ca c'est une réflexion interessante...

A propos des épisémes, on peut se poser des questions.

-Couleurs, sans doute pas standard surtout si l'unité est dispersée sur plusieurs lieux. Donc, présenter des nuances, c'est à mon avis plus histo même si ça dérange le sens de l'esthétique.
-Symboles, sans doute pas standards non plus voire standards mais personnalisés. Genre, les petits lions sur le bouclier de Faventianus par exemple ou encore la "bulla" du bouclier de Stilichon sur le dyptique d'ivoire...


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 Sujet du message: Re: Episème des boucliers
Nouveau messagePublié: 18 Nov 2009, 18:07 
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Inscrit le: 07 Sep 2008, 01:16
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Localisation: Rom (79)
Je pencherai en effet sur des épisèmes non standards, puisqu'à mon sens, chaque soldat pouvait personnaliser ses effets en fonctions de son histoire, ses croyances mais aussi sa fortune.
En ce qui nous concerne, nous Taifale, bien qu'il y en ait un détachement en Poitou, je pencherai vers un mélange de symboles issus des formes les plus répandues dans l'Empire. Quelles sont elles ces formes ?

Il suffit de regarder la Notice pour les repérer vite : formes solaires plus ou moins imagées voire stylisées (simples cercles ou bien étoiles), Ouroboros, aigle à une ou deux têtes, yin/yang...

Un symbole semble être absent cependant de toutes ces représentations, je veux parler du chrisme

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Ce symbole là apparaît notamment sous Constantin, un peu avant 313, et se retrouve par la suite sur diverses monnaies, comme celle qui suit de Magnence

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L'intérêt est ici d'y marquer un symbole qui, finalement a la même finalité que le symbole Taïfale, notamment par l'existence des lettres alpha et omega qui montre que le Christ est le début et la fin de toute chose (le serpent se mordant la queue a le même but).

Notre troupe se distingue par le fait qu'elle traite d'une période assez large, allant du IVe au VIe siècle, en prenant en compte tous les changements géopolitiques, culturels et stratégiques que ça comporte, notamment la percée du Christianisme, et de ses divers courants. Nous nous posions donc la question de la légitimité de ce chrisme sur un éventuel bouclier...

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 Sujet du message: Re: Episème des boucliers
Nouveau messagePublié: 19 Nov 2009, 11:05 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
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En effet, nous avions déjà discuté des épisèmes des boucliers sur notre ancien forum, et nous n'avons pas jusqu'à maintenant ré-abordé le sujet. il est donc le bienvenu d'antant que le problème soulevé ici est diablement intéressant et introduit de bien belle manière.

J'aurai du mal à me prononcer sur la symbolique supposée ici. Thème bien trop aléatoire et interprétatif, je le mettrai volontairement de coté. la question de la personalisation des boucliers ou de l'altération de ceux-ci par un soldat pour "X" raison au sein d'une même unité m'interroge beaucoup plus. En revanche, je prendrai le contre pied ce que qui a été dit ici car poser la question des figures et couleurs qui ornent le bouclier d'une unité revient aussi à poser la question sur "qui confectionne ces boucliers"?

A cette question, nous connaissons en partie la réponse. Encore une fois, les Fabricae impérales sont responsables de la fabrication en masse de cet équipement comme des nombreuses armes qui approvisionnent les troupes. Les fabriques de boucliers sont d'ailleurs nombreuses en Occident comme en Orient. La production de masse pour ne pas dire "à la chaine" (terme anachronique mais qui serait presque adapté au mode de fonctionnement des fabricae...) se comprend par le fait que certaines fabrica ne font que des boucliers. A la base et dès le départ, nous avons donc forcément un soucis de standardisation de ceux-ci. Si il y a personalisation, ce n'est pas à cet échelon qu'il est décelable. Maintenant, les ouvriers des fabricae peignent-ils les boucliers? Les nouveaux boucliers arrivent-ils nus dans les arsenaux des camps? Les soldats peignent-ils eux-même leurs boucliers? Nous n'en savons rien.

A ces questions, nous pourrions encore ajouter celle-ci qui est loin d'être accessoire; L'armée romaine du point de vu organisationnel supporterait-elle que les boucliers de ses corps de troupes accusent des différences plus ou moins marquées au sein d'une même unités Sous-jacent à cela existe-il un réglement encadrant le marquage des boucliers? Encore une fois nous ne pouvons rien affirmer même si pour ma part, j'aurai tendance à privilégier l'idée pour les romains d'uniformisation des signes qui marquent l'unité militaire. En dehors des boucliers, il n'existerait aucune trace d'uniformisation, hors seul les boucliers et les enseignes permettent à notre époque de reconnaitre soldats et autres subdivisions sur le camp de bataille.

Autre facteur suceptible de minimiser l'intervention du soldat et de ses goûts personnels dans la décoration ou la modification de l'épisème de son bouclier: ses compétences artistiques! Les épisèmes de la Notitia Dignitatum sont certainement très loin des design originaux. A cela plusieurs indices qu'il faut prendre en compte. D'abord, les études modernes qui concluent à une modification des symboles et figures pour en diminuer les caractères paiens. Les différentes copies de la Notitia qui nous sont restées varient aussi énormément en qualité picturale. En cela, selon une version ou une autre, nous perdons ou gagnons en détails. Enfin, dernier argument qui n'est pas des moindre, l'épisème tardif qui nous est resté des frises de l'arc de Constantin, ou les fragments d'un bouclier de la fin du IVe mentionné par Markus Junkelman permet en effet d'affirmer que les figures étaient d'une toute autre qualité et complexité figurative que les naïves shématisation qui nous sont parvenues dans la Notitia Dignitatum. Autrement dit, si nous laissions à peindre à deux soldats différents une "Victoire" sur leurs boucliers, nous aurions à peu près le même écart entre un Raphael et un "bonhomme tétard"

Pour faire simple, il y a sans doute fort à parier en connaissant un peu les mentalités qui conditionnent l'appareil d'Etat au Bas-Empire que des collèges de peintres compétents attachés aux fabricae (ou non...) devaient officier selon des cartons précis en relation avec les troupes stationnés dans les provinces.

Le soldat ne pouvait-il pas pour autant intervenir dans la décoration de son bouclier? Certainement que si et nous le savons parfaitement par quelques exemples éparses. Les boucliers de chasse des personnages de la Piazza Armerina n'apartiennent à aucune signalétique connue. L'arrière du bouclier pouvait être peint et décoré de manières originales comme nous le voyons sur un des exemplaires de Doura Europos ou lorsque l'arrière des boucliers est représenté sur certaines mosaiques comme celle de la Villa del Tellaro. Les housses des boucliers sont aussi personalisées comme pour ce soldat qui a dessiné son itinéraire sur les fragments de cuir parvenus de vestiges du IIIe siècle. Enfin, le bouclier pouvait porter le nom de son propriétaire comme l'informe Végéce. C'est à ce niveau que devait apparaitre des symboles plus personnels et discrêts relevant de la Foi ou de l'envie du soldat. Les Boucliers sitôt détruits au combat, que le soldat devait se faire une joie de s'approprier à sa façon son nouvel exemplaire.

Un des exemples les plus connu reste celui de Constantin qui fit peindre sur les bouclier de ses soldat une croix (dont on discute encore la forme...) sur la surface des boucliers de ses soldats à la veille de la bataille de Milvius en 312. Petits signes discrêts? A l'arrière? Devant? Sur toute la surface? Une partie seulement?

Bien sûr un bouclier endommagé au combat dévait aussi bénéficier d'une retape à la va vite incluant la peinture de l'épisème...

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 Sujet du message: Re: Episème des boucliers
Nouveau messagePublié: 19 Nov 2009, 11:44 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
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Les représentations sur le bouclier de Stilicho sont peut-être un mauvais exemple car il est fort possible qu'à l'image de l'empereur, les généraux les plus haut de la hiérarchie militaire possèdent leur propre bouclier. Dès lors, en effet, il leur serait possible comme pour stilicho de posséder un bouclier aux décorations uniques en leur genre.

Si l'exemple de Stilicho est le plus probant, les empereurs possèdent tous des boucliers différents. Les symboles utilisés nous sont connus à travers la numismatique. Les Empereurs en armes annoncent la couleur, si je puis dire, de leur programme politique par le biais de la surface de leur bouclier utilisé comme support de propagande. Des petites croix, des étoiles des figures divines comme le char du Soleil sur un Solidus de Constantin. Les panégyriques nous décrivent parfois les boucliers des empereurs revêtus d'or et fortement décorés...

Le Christogramme dans son contexte militaire est aussi très limité sans doute à cause des résistances paiennes dans cette institution. Effectivement il n'apparait pas dans la Notitia même pour la garde impériale. En revanche, il apparait systèmatiquement sur le Labarum. En reconstit. on a tendance à mettre des christogrammes partout sur les boucliers ou les enseignes histoire de dire qu'on fait bien du tardif mais en fait, les apparitions semblent réservées.

D'abord sur le Labarum lui-même, soit en pommeau soit sur le fanion de l'enseigne mais cette enseigne est celle de l'empereur chrétien et n'appartient qu'à lui (lire le description édifante chez Eusèbe de Césarée du véritable labarum de Constantin Ier, une enseigne absolument monumentale...). Sans doute devait-il marquer la présence de l'empereur et sa position sur le champ de bataille. Si des soldats chrétiens voulaient marquer leur appartenance au Christ il existait des éléments frappés du symbole à venir clipper sur les crêtes mettaliques des casques. On en a retrouvé pas mal mais on ne sait pas si ces accessoires pouvaient appartenir à l'armée entière ou seulement à la garde impériale. Enfin, nous connaissons sur les mosaiques de Justinien Ier à la basilique de Ravenne un bouclier marqué du Chi - Rhô. Il peut très bien appartenir au registre de l'apparat sans appartenir à une unité fixe. Il faut donc se méfier avec l'emploi du christogramme. Son apparaition peut signaler des partisans à l'empereur régnant comme un monopole de l'empereur lui-même ou de sa garde rapprochée...

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 Sujet du message: Re: Episème des boucliers
Nouveau messagePublié: 19 Nov 2009, 12:33 
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Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
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Merci pour cette très claire synthèse Damianus!
Concernant la complexité des représentations, particulièrement visible sur un artéfact du IIIe siècle, je me suis souvent demandé ce qu'il en était pour le IVe siècle, avec cette forme de standardisation "qu'imposait" les fabricae. En fait, la question autour de la peinture et de qui l'exécute me semble très délicate ; imaginons une unité qui part en campagne sur un front nouveau, comment se procure-t-elle des boucliers correctement "estampillés"? Il devait peut être exister des normes de conceptions... Mais je crois que nous entrons dans le silence des sources...

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 Sujet du message: Re: Episème des boucliers
Nouveau messagePublié: 19 Nov 2009, 18:17 
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Inscrit le: 07 Sep 2008, 01:16
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Merci Damianus pour toutes ces informations. Il est vrai que l'interprétation des symboles sur bouclier peut très vite nous mener à du grand n'importe quoi, aussi autant faire super attention, surtout quand on parle de symbolique et d'accès au mystique ou au sacré. Le Chi-Rhô est donc à mettre en suspend, même s'il est potentiellement utilisable sur un bouclier d'apparat :

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Au delà de ça, je ne peux m'empêcher qu'il y a plusieurs types de boucliers :

- Le bouclier des impériaux ou au moins de l'élite. Je suppose que de par leur stature, et comme tu l'as justement fait remarquer, il est quasi évident de trouver pour ces gens quelque chose de plus "visuel" mais aussi assez richement décoré.

- Le bouclier des soldats, mais à mon avis avec deux possibilités : celui utilisé en combat, et celui pour la parade. Ce qui revient à poser une question : une armée triomphale entrant dans Rome par exemple ou toute autre zone histoire de parader, portait elle un type de bouclier standardisé aux couleurs de l'unité, et donc là oui, il y a obligation de porter ses plus beaux atours (après tout, les militaires font en gros la même chose de nos jours), ou utilisaient-ils leurs boucliers classiques, au risque d'avoir des éléments usés et pas très rutilants (même si le soldat se doit certainement d'entretenir au mieux son matériel). Là encore, tu en as parlé, il est clair que chaque porteur de bouclier personnalisait son bien, ne serait-ce que l'intérieur, voire, au moins, sur l'umbo.
Maintenant intervient le souci des fabricae. Certes, les fabriques de boucliers sont nombreuses, et doivent particulièrement bien fonctionner pour une armée bien réglée, bien organisée. Or, vu le bazar géant et les troupes auxiliaires intégrées aux corps d'armées, les différents soldats arrivant du fin fond de l'Empire pour protéger une zone (les Taifales, les Sarmates, etc...), il m'est difficile d'imaginer ces gens ayant recours à des fabricae encore bien établies et efficaces (surtout vu les soucis économiques connus pendant la période qui nous intéresse). Alors peut-être ces quelques épisèmes présents dans la Notice ne sont, là encore, que les prémices de l'héraldique désignant une unité, et que du coup, les soldats portaient, en partie au moins, des boucliers aux couleurs simples, sans décors compliqués, rappelant simplement leur unité de rattachement ?

Et je rejoins ce que dit Pedro : si une armée part en campagne, je suppose que les soldats devaient se débrouiller d'une manière ou d'une autre pour s'occuper de leur équipement. D'ailleurs, en échangeant quelques informations avec Michel Feugère, il est apparu que les soldats, quels qu'ils soient, lorsqu'ils ne combattaient pas, se devaient de se former aux rudiments de la forge et tout ce qui permet d'entretenir son matériel. Quid des matériaux dans ce cas, et, dans la même veine, de la peinture, pour peu que le bouclier original du soldat ait des couleurs pas faciles à obtenir (et, en effet, j'imagine mal un soldat se tuer à essayer de dessiner un aigle ou un lézard sur le bois ou le tissu).

Enfin, à propos de l'uniformité de l'armée quant à la présence d"un symbole reconnaissable, je pense que le signifer porte déjà bien ce rôle, même si une rangée de boucliers tous identiques est plus facile à repérer. Du coup, qu'en est-il de l'allure de l'armée romaine du Bas-Empire / très haut Moyen-Age, puisque là encore j'ai du mal à imaginer une armée aussi homogène que celle du Ier siècle...

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 Sujet du message: Re: Episème des boucliers
Nouveau messagePublié: 19 Nov 2009, 19:26 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
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Dans un premier temps et sans détailler l'ensemble de tes arguments une question me vient toutefois spontanément: Pourquoi est-il si difficile d'imaginer pour l'époque tardive une armée aussi homogène que celle du Ier siècle? (D'ailleurs en quoi l'armée du Ier siècle devrait-elle être plus homogêne?)

Si je vois très bien ce que tu veux dire et si je sais parfaitement que la situation de la fin du Ve siècle n'est pas celle du début du IVe, je m'étonne que tu trouves l'absence de standardisation plus évidente pour l'époque tardive que pour le Haut-Empire. La concentration des moyens de production que sont les fabricae constituent le moyen le plus efficace (et unique dans l'histoire de l'Empire) de cette standardisation par la rationalisation de la fabrication. Pourquoi forcément supposer l'impossibilité à l'époque tardive d'une telle réalisation alors que le Haut-Empire ne dispose manifestement pas d'un tel outil?

Enfin, bizarrement cette question semble ne jamais se poser pour le vêtement alors qu'il est soumi aux mêmes conditions (à peu près...) et standardise à sa façon la morphologie du soldat romain quel que soit son origine: Légionnaire ou auxiliaire, "ethnique" ou provinciale.

Quand aux boucliers de rechange en territoire énnemi, si rien ne permet de l'affirmer avec certitude (en tout cas j'aurai du mal...) peut-être un stock fait-il tout simplement parti des impedimenta des armées... Une mosaique à la villa del Tellaro nous montre justement une armée en marche avec un charriot rempli de boucliers et de lances (ok, le contexte n'est pas claire, il peut aussi s'agir d'une partie de chasse...) alors que ceux-ci sont déjà armés.

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 Sujet du message: Re: Episème des boucliers
Nouveau messagePublié: 19 Nov 2009, 19:40 
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Inscrit le: 07 Sep 2008, 01:16
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Ma réaction vient du fait que je travaille sur un chantier de fouilles d'une ville romaine qui va en gros du Ier au Ve siècle (et on passe au Moyen Age après), et pour laquelle il y a un quartier artisanal particulièrement prospère, d'après ce qu'on en sait, jusqu'en gros au IIIe siècle (on note par exemple, une zone avec pas moins d'une dizaine de fours de forgerons, une boucherie avec plusieurs spécialité a priori, etc...). Après cette période, on ressent comme une chute presque brutale de la production, un déclin des quantités produites, mais aussi dans la qualité des éléments qu'on retrouve dans des contextes IVe - Ve siècle.

Du coup, ma réaction a été de me dire : si on a un moins de production du à une économie chancelante, j'imaginais que les soldats issus d'un peu partout devaient avoir plus de mal à s'équiper, et, du coup, les corps d'armée, hormis l'insigne, devait être assez hétérogènes en matière de couleurs et donc de boucliers.

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 Sujet du message: Re: Episème des boucliers
Nouveau messagePublié: 19 Nov 2009, 19:43 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 14:27
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Euh idée toute con.

Des pochoirs ???

M'explique, dans un souci de standardisation des boucliers pour une unité ou autre, je vois mal des mecs dans la Fabricae a passer un certain temps de travail a peindre des boucliers. Je rejoint Damianus sur le principe de l'uniformité et la fabrication à la chaine. Sérieusement quand on voit le temps que ca met à être peint un bouclier me pose des question????

Sur le principe si je suis le truc de Damianus, on aurait des Fabricae spécialisés sur les boucliers. Repartie un peu partout je pense ?? Admettons un groupe de 200 soldats ont besoin de boucliers, on va dire a vu de nez 100, un autre groupe a besoin du meme nombre. On fabrique les trucs, et la paf, un mec de l'administration arrive avec une tablette et dit, merde les mecs, ben en faite y'en fallait 70 pour l'un et 30 pour l'autre, ou un truc dans le genre. A ce moment qu'est-ce que vous faites de vos boucliers qui sont estampille aux couleurs des mecs ?? On les repeints ?? ET surtout si y'en a d'autre derrière qui doivent etre fait . Mmmmm !!!!

Je me pose la question du truc, alors que si on fabrique, on recouvre de lin ou de cuir le dessus et on envoie l'ensemble vierge au contingent qui les demande, on leur fournit à la rigueur, les produits nécessaires à la mise en peinture. Les contingent quant à eux disposent d'une série de pochoirs qui représente la base du motif de leurs unités, ben la ca devrai fonctionner. Ça règle aussi le problème de celui qui fait du Picasso alors qui devait faire un Rubens, par la suite chaque soldat peut ensuite parfaire la deco du bouclier intérieur par exemple ou extérieur, tout en ayant un motif de base.

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 Sujet du message: Re: Episème des boucliers
Nouveau messagePublié: 27 Nov 2009, 23:53 
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Clovis a écrit:
Un symbole semble être absent cependant de toutes ces représentations, je veux parler du chrisme

Image

Ce symbole là apparaît notamment sous Constantin, un peu avant 313, et se retrouve par la suite sur diverses monnaies, comme celle qui suit de Magnence

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C'est amusant, chez les Foederati il y a dix ans (et oui ça ne nous rajeuni pas) on avait peint nos boucliers avec un simple chrisme... par manque de temps avant notre première participation à Old Sarum.


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 Sujet du message: Re: Episème des boucliers
Nouveau messagePublié: 02 Déc 2009, 16:03 
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« La légion avait à sa suite des menuisiers, des maçons, des charpentiers, des forgerons, des peintres, et plusieurs ouvriers de cette espèce; ils étaient destinés à construire les logements et les baraques des soldats dans les camps d'hiver, à fabriquer les tours mobiles, à réparer les chariots et les machines de guerre, et à en faire de neufs. Différents ateliers où se faisaient les boucliers, les javelots, les casques, les cuirasses, les flèches, et toutes sortes d'armes offensives et défensives suivaient aussi les légions; car les Anciens avaient un soin particulier que dans les camps il ne manquât jamais rien de tout ce qui pouvait être nécessaire à une armée. »
Végéce DRM II, 11.

Végéce confirme que ce sont bien des artisans spécialisés qui officient auprès des légions. Les peintres sont dûement cités bien que la situation décrite par Végéce serait ici à rapporter plus aisément à celle du Haut-Empire. Toutefois gardons nous de trop inférés des qualités à une époque pour en dépouiller une autre car le Code Théodosien parle aussi clairement d'ouvriers (Fabricenses) détachés des Fabricae vers les légions en garnisons. Dès lors, la mention de Végéce garderait encore une valeur contemporaine.

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 Sujet du message: Re: Episème des boucliers
Nouveau messagePublié: 05 Déc 2009, 23:22 
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Je pense qu'il s'agit davantage de "peintres en bâtiments" que d'artistes à proprement parler...


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 Sujet du message: Re: Episème des boucliers
Nouveau messagePublié: 07 Déc 2009, 11:50 
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Localisation: Laigneville
Pour compléter sur l'organisation des fabricae et sur leurs ouvriers, voir cet article du Daremberg et Saglio présent sur notre forum et qui apporte son lot de précision sur le fonctionnement extrêmement pensé des arsenaux impériaux.

viewtopic.php?f=15&t=257

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