Nous sommes actuellement le 20 Nov 2017, 21:05

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 24 messages ]  Aller à la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message: Couleur du cuir de la ceinture
Nouveau messagePublié: 17 Fév 2013, 16:09 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 07 Sep 2008, 01:16
Messages: 301
Localisation: Rom (79)
Bonjour !
Après pas mal de temps d'absence, on reprend un peu le chemin de la reconstit' ^^

Petite question donc à propos de la couleur du cuir du cingulum. J'ai vu que Damianus parlait du rouge exclusif pour les soldats romains.
Or, au fil de mes recherches, je me suis aperçu que les reconstituteurs utilisaient également d'autres couleurs, telles que le vert, le marron (plus ou moins clair) et le noir.

Le but est ici est de faire une ceinture pour officier (préfet donc). Un avis ? Ou c'est a priori libre ?
J'ai jeté un oeil à diverses mosaïques, et c'est pas évident de se faire une idée, mais on trouve souvent du rouge ou du marron/noir...

Merci !

_________________
Os Iusti Medidabitur Sapietiam, Et Lingua Eius Loquetur Indicium
http://www.taifali.org
Forum : http://forum.taifali.org


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Couleur du cuir de la ceinture
Nouveau messagePublié: 17 Fév 2013, 23:52 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:09
Messages: 1857
Localisation: Plumergat
Clovis a écrit:
Bonjour !
Après pas mal de temps d'absence, on reprend un peu le chemin de la reconstit' ^^

Petite question donc à propos de la couleur du cuir du cingulum. J'ai vu que Damianus parlait du rouge exclusif pour les soldats romains.
Or, au fil de mes recherches, je me suis aperçu que les reconstituteurs utilisaient également d'autres couleurs, telles que le vert, le marron (plus ou moins clair) et le noir.

Le but est ici est de faire une ceinture pour officier (préfet donc). Un avis ? Ou c'est a priori libre ?
J'ai jeté un oeil à diverses mosaïques, et c'est pas évident de se faire une idée, mais on trouve souvent du rouge ou du marron/noir...

Merci !


Moi je pense... (notes donc que ce n'est qu'une opinion et encore uniquement pour ne pas rester scotché par l'indécision donc tout sauf péremptoire) que la tradition romaine veut du rouge (ancienne couleur de Mars). Mais je me pose quand même la question de savoir si un cuir fauve légèrement assombri à l'époque n'aurait pas été qualifié de "rouge" également... et puis si le recrutement provincial D'Hispania à la Dacia ne changeait rien... La question qui vient en corolaire ce sera, bon OK, c'etait quoi le rouge d'époque ?

A+

_________________
Image
Brito-Romain an 500, ... A Brest, y'a deux Saisons, l'hiver et le 15 août ! Sauf que cet année le 15 août fut pire que l'hiver ...


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Couleur du cuir de la ceinture
Nouveau messagePublié: 18 Fév 2013, 01:27 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:55
Messages: 4294
Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
A priori la garance était aussi utilisée pour teindre les cuirs. D'ailleurs si quelqu'un a une recette, ça m'intéresse o'

_________________
"O niurt Ambrois ri Frangc ocus Brethan Letha."
"Par la force d'Ambrosius roi des Francs et des Bretons d'Armorique."
Morcant map Conmail


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Couleur du cuir de la ceinture
Nouveau messagePublié: 18 Fév 2013, 10:21 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 21:17
Messages: 420
Je me suis intéressé (pour ma ceinture burgonde) il y a 3 ou 4 ans à la problématique d'une teinture rouge pour le cuir. j'ai trouvé un pigment utilisé, un peu plus tardivement, l'écorce interne du boulot, Mais pas de recette permettant de faire tenir ce pigment sur le cuir.

_________________
Si l'archéologie expérimentale peut passer par la reconstitution, toute opération de reconstitution ne relève pas pour autant de l'archéologie expérimentale.
http://241-752.forumgratuit.fr/


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Couleur du cuir de la ceinture
Nouveau messagePublié: 18 Fév 2013, 14:03 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 21:17
Messages: 420
http://books.google.fr/books?id=VsIDAAA ... au&f=false

_________________
Si l'archéologie expérimentale peut passer par la reconstitution, toute opération de reconstitution ne relève pas pour autant de l'archéologie expérimentale.
http://241-752.forumgratuit.fr/


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Couleur du cuir de la ceinture
Nouveau messagePublié: 26 Fév 2013, 18:53 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
Messages: 2747
Localisation: Laigneville
Peut-être que des reconstituteurs utilisent d'autres couleurs... Il reste cependant les sources, seul écho, par défaut d'un monde qui n'est plus le notre.

Au demeurant trois couleurs: Le blanc, le rouge, le brun. Le brun? 1 occurence... Le rouge, une large majorité d'occurences renforcée par 2 sources littéraires explicatives dont une à valeur d'ordonnance. Le blanc, quelques occurences plus discrêtes, un texte.

Au final, quels personnages pouvons détailler avec précision au niveau de la vêture (accessoires compris...).

-L'empereur.

-Le Patrice

-Le Magister Equitum.

-Le Magister Officiorum

-Le Préfet.

-Le Dux

-Un général d'infanterie X.

-Le Tribun d'aile de cavalerie.

-Le Tribun de la 1er Schole palatine.

-Le Tribun de la 2e Schole palatine.

-Le Candidatus.

-Le Centurion (ici au sens large).

-Le soldat Palatin (au sens large).

_________________
https://www.facebook.com/LesHerculiani

Damianus/Damien.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Couleur du cuir de la ceinture
Nouveau messagePublié: 09 Mar 2013, 23:14 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 14 Fév 2013, 15:32
Messages: 524
Localisation: Argentorate, en Germanie Première
Certains reconstituteurs utilisent des couleurs diverses. Par exemple, il faut regarder dans Légionnaires et auxiliaires du Haut-Empire de François Gilbert (il ne correspond pas tout-à-fait au Bas empire mais bon).
Certains utilisent des ceintures de couleur bleue, du fait qu'ils viennent des forces navales. J'ai déjà vu du vert ou même du jaune pour les ceintures. Je verrai aussi du blanc pour un officier par exemple, mais ça, ça tient de l'avis personnel. Mais je pense que le rouge avec des nuances pourpre ou bordeaux est le plus probable. Il faudrait trouver des sources de l'époque. Végèce n'en parle-t-il pas?

Par contre j'ai trouvé un élément sur la mosaïque de la Piazza Armerina en Sicile. Voilà le lien : http://l.a.latina.over-blog.com/album-1264370.html
Il faut regarder sur l'image 7 : les trois hommes ont un baudrier et une ceinture rouges avec une bande jaune dessue. Un indice !!!

_________________
LES HERCVLIANI

Martii/Marty

https://www.facebook.com/LesHerculiani et http://lesherculiani.fr/


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Couleur du cuir de la ceinture
Nouveau messagePublié: 12 Mar 2013, 14:46 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
Messages: 2747
Localisation: Laigneville
Alors pour les ceinturons de couleur bleu il s'agit dune interprétation de reconstituteur, une éventualité qui est loin d'être idiote mais qui n'est pas prouvée. Végéce ne dit rien de tel. Ce qu'il dit, et c'est déjà beaucoup, c'est que les marins de la flotte portent des tuniques "bleues" pour se confondre avec les éléments. Une sorte de camouflage avant la lettre, et pourquoi pas, en effet, un signe de distinction opposée à l'armée de terre.

Pour le blanc des ceinturons. L'intitulé que je connais signifie bien l'origine militaire de ce ceinturon mais non le grade rapporté. On ne peut conclure sachant que de nombreux officiers souvent haut-gradés portent des ceinturons rouges et non blancs.

Les soldats et les officiers peuvent porter des éléments de décorations issus d'un pourpre altéré ou dit faux-pourpre qui n'a alors plus grand chose à voir avec le pourpre royal. De toute manière le pourpre véritable n'est à la portée que d'un tout petit nombre de soldats et d'officiers de haut-rang.

Le spectre des couleurs dans l'armée (et je dis bien dans l'armée romaine...) est très pauvre et surtout très réglementé par des usages, mais aussi par des formes d'ordonnances propre à l'armée seule (ou plus largement aux milices palatines).

On fuiera donc certaines couleures comme le vert qui est une couleure féminine, le noire couleure funeste par excellence qui n'est portée que pour le deuil et onnies depuis q'un général romain portant un sagum noire pour la même raison est mort noyé en tombant bêtement d'un navirede guerre il ya des siècles...

Enfin, et ici tout le monde devrait le savoir, le pourpre est l'exclusivité de l'empereur. Régie par un nombre important de lois. Le port d'une tunique au corps pourpre ou un manteau de même type est interdit sous peine de lèse magestée (voir les lois somptuaires...) et les nombreuses anecdotes romano-tardives d'usurpation.

Ainsi, même si certains types d'unités et d'officiers très haut-gradés peuvent porter des éléments de pourpre véritable et même du fil d'or ou d'argent; Jamais il ne portera entièrement de pourpre et d'or. L'empereur donc et... le Christ!

_________________
https://www.facebook.com/LesHerculiani

Damianus/Damien.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Couleur du cuir de la ceinture
Nouveau messagePublié: 12 Mar 2013, 18:43 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 07 Sep 2008, 01:16
Messages: 301
Localisation: Rom (79)
Il y a une nuance qui me paraît importante à apporter ici : les couleurs telles que nous les connaissons, n'ont été nommées que par Newton. De même, le mot "couleur" n'apparaît pas avant le XIe siècle. De ce fait, les auteurs latin ne peuvent donc pas les "nommer". Nombre d'entre eux utilisent soit la matière utilisée pour obtenir la "couleur" indiquée, soit font des images avec les termes de "lumière" ou "d'ombre" pour classifier les nuances (je travaille pas mal en ce moment sur ce sujet, c'est assez complexe).

En fait, les romains (et anciens) admettent en gros deux voire trois rangs de spectres (au sens colorimétrique du terme) : l'ombre (soit le noir, les ténèbres), la lumière (le blanc, l'immaculé) et parfois le rouge (ou plutôt ce qui est en lien avec le sang).
Ce qui est intéressant dans cette histoire, c'est que cette difficulté de dénomination apparaît chez les italiens de nos jours pour la couleur "bleu" : en italien, pas de mot précis pour le bleu, mais tout un tas de dénominations pour indiquer des nuances. On pourrait faire de même en français : indigo, azur, pastel...

Dès lors, la plupart des traductions auxquelles nous avons accès sont fausses, ou du moins proposent des raccourcis parfois mal compris par les traducteurs (à ce sujet, je suis entrain de me farcir les textes d'Ausone, et je peux vous dire qu'en matière de traduction, c'est pas folichon, les traducteurs aimant bien mettre leur "patte" au texte).

Dès lors, après pas mal de recherches faites suite à mon premier post, il me paraît assez complexe d'aborder la couleur des ceinturons de la sorte sans se risquer à tomber sur des non compréhension ou des incohérences.

Pour ce qui est du noir, ce dernier n'est pas systématiquement réservé au caractère funèbre : en effet, une prostituée portant un vêtement noir montre qu'elle "appartient" à un riche notable, voire à un consul (faut que je retrouve la source).
Notons également que le noir, au-delà du vêtement, est une couleur particulièrement "noble", difficile à obtenir dans sa pureté, ce qui explique que certaines peintures murales très riches ont des fonds noir ou une alternance de panneaux avec des fonds noir.

Faudrait également que je retrouve la source, mais apparemment certains officiers pouvaient avoir un sagum de couleur noir (je me demande si c'est pas dans un osprey que j'ai lu ça).

Il faut bien penser que nous avons une vision très contemporaine de la couleur, bien éloignée de la vision de Platon notamment.

_________________
Os Iusti Medidabitur Sapietiam, Et Lingua Eius Loquetur Indicium
http://www.taifali.org
Forum : http://forum.taifali.org


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Couleur du cuir de la ceinture
Nouveau messagePublié: 13 Mar 2013, 02:11 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:09
Messages: 1857
Localisation: Plumergat
Déjà, on peut se poser la question de savoir si un ceinturon (et cas particulier de celui du militaire) est teint ou brut... Ensuite si les teintes rouges apparemment souhaitables sont disponibles partout et puis surtout ce que va être ce "rouge" ? (un cuir vermillon et un cuir magenta c'est "rouge" dans les deux cas mais ça n'a rien à voir !)

Bref, on n'aurait pas un nuancier romain tardif ? ....

A+ ....

_________________
Image
Brito-Romain an 500, ... A Brest, y'a deux Saisons, l'hiver et le 15 août ! Sauf que cet année le 15 août fut pire que l'hiver ...


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Couleur du cuir de la ceinture
Nouveau messagePublié: 13 Mar 2013, 13:36 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:55
Messages: 4294
Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
La garance était a priori utilisée pour teindre le cuir comme le tissu. Et avec les fabricae il devait y avoir possibilité de fournir l'armée en cuir rouge à peu près homogène.

Je reviens sur ce que tu disais Damien, concernant le vert. Il est parfois représenté sur des soldats.

Image
Ici sur le Vergilius Romanus (que tu sais cher à mon coeur). Bien sur c'est une enluminure et il y a un biais à prendre en compte, celui des pigments disponibles pour l'enlumineur, sachant que le vert s'obtient plus facilement que le bleu par exemple (qui n'est il me semble pas du tout figuré dans le codex). De même ce vert peut passer pour une nuance de brun.
On remarquera au passage la bande rouge en bas de la tunique ; et la couleur brun foncé du fascia pectoralis sur la lorica.

Image
Même Codex, représentation d'Enée et de Didon. A moins que le vert soit adapté pour le fils de Vénus ?
Et un cingulum brun foncé pour le soldat assis au dessus d'eux, o

Image
Même Codex, mêmes commentaires.

Image
Mosaïque de Ravenne, entourage de Justinien. Un vert-bleu sur l'un des gardes.

Enfin sur le sagum de l'un des gardes d'Hérode (Santa Maria Maggiore) :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... istro3.jpg

_________________
"O niurt Ambrois ri Frangc ocus Brethan Letha."
"Par la force d'Ambrosius roi des Francs et des Bretons d'Armorique."
Morcant map Conmail


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Couleur du cuir de la ceinture
Nouveau messagePublié: 13 Mar 2013, 15:05 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 07 Sep 2008, 01:16
Messages: 301
Localisation: Rom (79)
Créer un nuancier, avec toute la portée anachronique du terme, peut peut-être s'avérer un bon outil, ou, à défaut, un bon document didactique/pédagogique.

Pour le cuir des cingulum, il n'y a pas que la garance, mais surtout des écorces de... euh ben j'ai oublié l'essence de l'arbre (je le mettrai dès que je retrouve, à part si l'un d'entre vous s'en souvient ooo ).
Le souci de la garance, est qu'il faut des quantités astronomiques de racines, celles-ci ayant un minimum de 6 à 7 ans de vieillesse avant de pouvoir en tirer quelque chose.

_________________
Os Iusti Medidabitur Sapietiam, Et Lingua Eius Loquetur Indicium
http://www.taifali.org
Forum : http://forum.taifali.org


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Couleur du cuir de la ceinture
Nouveau messagePublié: 14 Mar 2013, 00:52 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 19 Oct 2010, 11:11
Messages: 417
Merci pour toutes les infos _____



(juste au passage; je suis le seul à ne pas voire la 1ere image de morcant?)

_________________
Base de données Gaules/Germanies/Mer du nord entre fin de l'empire et fin mérovingiens: http://241-752.forumgratuit.fr/
Francorum 440-580: médiation culturelle et expérimentations: https://www.facebook.com/pages/Francoru ... 3277476941


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Couleur du cuir de la ceinture
Nouveau messagePublié: 14 Mar 2013, 08:54 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 21:17
Messages: 420
Citer:
clovis a écrit
Pour le cuir des cingulum, il n'y a pas que la garance, mais surtout des écorces de... euh ben j'ai oublié l'essence de l'arbre (je le mettrai dès que je retrouve, à part si l'un d'entre vous s'en souvient ooo ).

mis en début .
Citer:
warulfe a écrit
Je me suis intéressé (pour ma ceinture burgonde) il y a 3 ou 4 ans à la problématique d'une teinture rouge pour le cuir. j'ai trouvé un pigment utilisé, un peu plus tardivement, l'écorce interne du boulot, Mais pas de recette permettant de faire tenir ce pigment sur le cuir.

_________________
Si l'archéologie expérimentale peut passer par la reconstitution, toute opération de reconstitution ne relève pas pour autant de l'archéologie expérimentale.
http://241-752.forumgratuit.fr/


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Couleur du cuir de la ceinture
Nouveau messagePublié: 14 Mar 2013, 11:57 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 07 Sep 2008, 01:16
Messages: 301
Localisation: Rom (79)
Oui, j'avais bien noté le bouleau, mais j'ai lu une autre essence dans un texte, mais je n'arrive pas à remettre la main dessus. Dès que je retrouve, je vous fais signe ^^ (Alzheimer...)

_________________
Os Iusti Medidabitur Sapietiam, Et Lingua Eius Loquetur Indicium
http://www.taifali.org
Forum : http://forum.taifali.org


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
Afficher les messages depuis:  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 24 messages ]  Aller à la page 1, 2  Suivant

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant actuellement ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Sauter vers:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Translated by phpBB.fr © 2007, 2008 phpBB.fr
Thème 3myl_sable réalisé par SGo