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 Sujet du message: Re: Couleur du cuir de la ceinture
Nouveau messagePublié: 21 Mar 2013, 18:49 
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C’est vrai que les littérateurs latins comme grecs affectionnent le recours aux qualificatifs relevant du champ du contraste et du degré d’intensité pour préciser une couleur, une teinture, la qualité d’un vêtement comme à de nombreux comparatifs. Il me vient à l’esprit un exemple qui synthétise assez bien cette pratique. Il existe des tuniques pour femmes d’origine cappadocienne « Sandyces » dévolues aux courtisanes appréciées des hautes sphères, mais qui choquaient les biens pensants de Constantinople. Les Sandyces étaient faites d’un lin léger semi-transparent qui dit-on « laissaient passer la lumière du jour », la couleur de la robe était obtenue dans des bains d’huile de Santal (Sandyx) qui donnaient au vêtement une couleur « chaire ». Brodée d’or, et de par les jeux d’ombres et de lumière, les femmes donnaient l’impression de n’être vêtues que « d’air » dévoilant leurs formes aux vues des hommes. Nous retrouvons bel et bien plusieurs des spécificités des modes descriptifs des anciens. Il n’est aucunement besoin d’en douter. Cependant affirmer que les romains ne nommaient pas les couleurs est peut-être quelques peu abusif, je vais m’en expliquer. Il n’est pas rare de lire, des formules telles une tunique « céruléenne », d’un rouge « sombre » ou pourpre « soutenu » et douter de la signification précise comme des variantes de pourpre existantes réellement, il n’en demeure pas moins que le nom sans autre adjectif de renfort apparait largement dans les textes pour marquer le « signifié ». Mieux encore existeraient-ils plusieurs mots pour désigner le rouge que la couleur en tant que qualificatif passe en latin au nom commun pour désigner le « porteur de rouge ». Un exemple parmi tant d’autre…

L’hyperspécialisation des disciplines n’aident pas forcément à la transversalité des connaissances je suis le premier à le constater dans le cadre de ma profession. Aussi poser le postulat d’une absence de lexique colorimétrique reviendrait à considérer que les romains n’avaient pas accès à la pensée catégorielle ce qui en feraient un unicum dans l’histoire des sociétés humaines. Or nous le savons, notre monde mental ne peut se disperser en une myriade d’impressions ou d’objets différents, l’existence d’un mot général désignant tous type particulier se doit d’exister selon les linguistes et les psychologues cognitivistes figurant la pensée construite (Saussure/Wittgenstein). Le plus connu, Vytgotski considère que la « pensée n’est pas seulement exprimée par les mots : elle vient à l’existence à travers les mots (…) ». Tout cela c’est bien beau mais c’est encore ancien. Sans lexique, et surtout sans mots généraux il est impossible de comprendre que telle nuance de couleur appartient à une même catégorie générale, il en va de la capacité humaine de tendre vers l’abstraction qui déverrouille la pensée ; C’est un fait. La linguistique cognitive est allée plus loin et elle a su prouver (scientifiquement) que les éléments constitutifs du langage (grammaire et lexique) dépendent de schémas mentaux préexistants. Autrement dit ici, la pensée façonne le langage et l’idée de « couleur » précède le mot. Qui a dit Platon ? Ainsi l’hypothèse Sapir-Whorf (1930) voulant que chaque langue découpe la réalité différemment sans être complétement réfutée a été largement nuancée par l’apport des travaux des cognitivistes dans les années 80. Et oui, toutes les populations du monde perçoivent le temps et les couleurs de la même façon quand bien même les Inuits disposent de dix mots pour le blanc et d’aucun mots pour le passé et le futur chez les Hopis. Quel rapport avec les romains ? Pour les cognitivistes, l’idée de « couleurs » se présente sous la forme d’images mentales typiques appelées « prototypes » correspondant à un modèle mental courant. La représentation visuelle tient une place centrale dans ce modèle mental. Bran nous disait qu’il nous faudrait un nuancier des couleurs. Nous l’avons déjà ! Ce sont d’ailleurs dans les livres d’images que les enfants découvrent couleurs et mots y attenant, nous avons l’iconographie romano-tardive avec son lot d’interrogations mais avec des couleurs repérables.

Seul le croisement des sources, figuratives et littéraires permettent de tenter une validation dès que la cohérence est relevée. Pour terminer avec les linguistes (Chomsky) et les partisans de la sémantique cognitive, les mots prennent sens à partir de schémas mentaux sur lesquels ils se sont greffés. Il n’est donc pas étonnant que dans beaucoup de langues le temps est exprimé en termes d’espace (après-demain/avant-hier/temps-long/temps-court) comme les romains peuvent exprimer les spécificités d’une couleur en intensité ou en luminosité ce qui ne signifie pas pour autant qu’ils n’ont pas de mots pour nommer les couleurs, c’est un dérivé de la capacité de production des représentations mentales organisées en catégories. Le mot (le langage) est un médiateur qui déclenche des représentations (un écriteau sur une porte mais qui ne dit rien de la couleur des murs de la pièce…). Quel genre de rouge ? Quel genre de pourpre avec ou sans descriptif, c’est là que la figuration picturale est déterminante…

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 Sujet du message: Re: Couleur du cuir de la ceinture
Nouveau messagePublié: 21 Mar 2013, 19:01 
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Morcant a écrit:
La garance était a priori utilisée pour teindre le cuir comme le tissu. Et avec les fabricae il devait y avoir possibilité de fournir l'armée en cuir rouge à peu près homogène.

Je reviens sur ce que tu disais Damien, concernant le vert. Il est parfois représenté sur des soldats.

Image
Ici sur le Vergilius Romanus (que tu sais cher à mon coeur). Bien sur c'est une enluminure et il y a un biais à prendre en compte, celui des pigments disponibles pour l'enlumineur, sachant que le vert s'obtient plus facilement que le bleu par exemple (qui n'est il me semble pas du tout figuré dans le codex). De même ce vert peut passer pour une nuance de brun.
On remarquera au passage la bande rouge en bas de la tunique ; et la couleur brun foncé du fascia pectoralis sur la lorica.

Image
Même Codex, représentation d'Enée et de Didon. A moins que le vert soit adapté pour le fils de Vénus ?
Et un cingulum brun foncé pour le soldat assis au dessus d'eux, o

Image
Même Codex, mêmes commentaires.

Image
Mosaïque de Ravenne, entourage de Justinien. Un vert-bleu sur l'un des gardes.

Enfin sur le sagum de l'un des gardes d'Hérode (Santa Maria Maggiore) :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... istro3.jpg


Je peux au moins expliquer avec certitude le vert d'un des personnages représenté sur les sources que tu cites. Mais avant d'aller plus avant, j'ai une question à poser à la collégiale. Compte tenu du contexte initial de ces trois sources illustratives, laquelle vous semble la plus cohérente ou homogène (avant de parler de crédibilité)?

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 Sujet du message: Re: Couleur du cuir de la ceinture
Nouveau messagePublié: 21 Mar 2013, 21:44 
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Pour une raison assez simple de conservation je dirai la mosaïque de Ravenne avec Justinien et son cortège. Les peintures du codex vergilius romanus sont probablement de la tempera mais si elles ont été enrichies d'autres éléments genre noix de galle par exemple les couleurs au fil du temps changent. Un noir satiné peut passer au violet par exemple. Bref, il faut prendre en compte aussi de l'état de conservation des documents que l'on utilise comme sources. Ensuite les couleurs sont choisies en fonction d'une harmonie d'ensemble de la composition. On retrouve cela dans les manuscrits du Haut-Moyen-Age qui puisent en permanence dans les manuscrits paléochrétiens en terme de composition et de couleurs. Sans parler des raccourcis évidents.

Pour ce qui est de l'homogénéité je dirais la première image du Vergilius, Enée et Didon. On a une composition plus complexe te plus dynamique que les autres, on a plusieurs plans et l'espace est bien occupé, mais là on est dans une analyse artistique.

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 Sujet du message: Re: Couleur du cuir de la ceinture
Nouveau messagePublié: 21 Mar 2013, 21:54 
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Autre chose concernant les sources écrites par nos anciens : dans l'Antiquité classique et tardive la plupart des auteurs s'adressent à un lectorat cultivé essentiellement pour ne pas dire exclusivement, mis à part les textes lus en public et fait pour ça. Ils ne décrivent pas nécessairement ce qui leur paraitrait évident ou inutile à préciser dans leur récit. Ils s'expriment sur un sujet qui leur semble important et donne des indications en fonction de leur pertinence par rapport au sujet. Ils reprennent également des passages ou des idées d'autres auteurs, souvent illustres, pour indiquer leur culture. Le fait que l'on ne retrouve pas ou que l'on arrive pas à déceler des couleurs ainsi que leurs nuances ne veut pas forcément dire qu'elles n'existaient pas concrètement pour des hommes de l'Antiquité. Je rejoint Damianus sur les notions linguistiques et sémantiques, ça prouve à quel point on devrait en faire plus souvent (discipline étrangement absentes avant de faire une fac de lettres?). Quand on voit le panel de pigments mis à leurs dispositions on a du mal à croire qu'ils ne connaissaient pas les nuances? D'autant plus que de nombreux mélangent donnent une palette exponentielle!

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 Sujet du message: Re: Couleur du cuir de la ceinture
Nouveau messagePublié: 22 Mar 2013, 01:05 
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C'est un avis, mais je dirai rouge. Comme dit précédemment, la tradition militaire d'une part et surement la facilité de trouver les matières premières. Pour peu qu'elle soit naturelle toutes les couleurs sont envisageables.
N'oublions pas, que nous ne connaissons pas les recettes exactes, adjuvant, fixateurs et quantité même de teintures, qui devait varier d'un fabricant à un autre, sans compter ceux qui comme aujourd'hui devaient renier sur la quantité ou la qualité des matériaux. De part ce fait, il devait y avoir un large spectre au sein d'une même couleur. Le seul bémol et surement le noir, car il s'agit d'une couleur assez difficile visiblement à fixer sur le cuir, on sait notamment que les sénateurs romains étaient très friands de bottines lié à leur fonctions qui leurs étaient réservé et de couleur noir, si mes souvenirs sont bons. Enfin, on sait que les Huns notamment et nombres des peuples des steppes, appréciaient très fortement, les diverses fabrications de maroquinerie romaines rouge.

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 Sujet du message: Re: Couleur du cuir de la ceinture
Nouveau messagePublié: 22 Mar 2013, 11:31 
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Pour ce qui est de l'expérimentation, Edern chez nous a obtenu un résultat très probant en utilisant du vinaigre et de la limaille de fer pour teindre ou peindre le cuir en noir et gris foncé. La couleur est assez étonnante dans des tons presque métalliques du coup (on pourrait croire un coup de marqueur noir sur le cuir), et tient très bien à l'eau.
Je ne sais pas si cette recette était connue des anciens (ils utilisaient cependant l'oxyde de cuivre comme pigment) mais les "ingrédients" leur étaient facilement disponibles.

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 Sujet du message: Re: Couleur du cuir de la ceinture
Nouveau messagePublié: 22 Mar 2013, 12:50 
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Je suis parfaitement d’accord sur l’appréhension des moyens techniques, des possibilités et des limites que nous ne pouvons percevoir qu’à travers des œuvres illustratives accusant plusieurs siècles d’existences au bas mot. L’histoire de l’Art, peut certainement nous en apprendre beaucoup, je ne prétends pas avoir ces compétences. L’acquisition des pratiques appliquée à l’art picturale doit être un atout indéniable.

J’ai beaucoup plus travaillé la question des représentations sociales et de la symbolique du costume. Là encore toute société produit ses normes vestimentaires et des thèses et études très intéressantes sont sorties encore récemment sur la civilisation romaine. A ce titre l’époque romano-tardive est très documentée. Quant à la digression sur la linguistique (un peu lourde) et sur l’approche cognitive du langage, elle tient à mes études d’origines. Si le sujet vous intéresse je vous recommande surtout la linguistique cognitive avec George Lakoff et la psychologue Eleanor Rosch.

Pour rebondir d’abord sur l’intervention de Gontran, en effet, les campagi noire sont l’apanage des patrices et des très haut-fonctionnaires palatins rang ou dignité et fonction évoluant de pair dans un parallèle normatif. Cela concerne également quelques officiers de la milice palatine dès le Ve siècle (du moins dans les sources écrites). Les sénateurs de Constantinople à la fin du IVe tendent apprécier de plus en plus les Tzangae qu’ils tiennent des Perses qu’ils ont eu eux-mêmes des peuples cavaliers des steppes. Ces bottes sont tolérées dans la curie même et ne sont pas interdite par la Loi, ce qui n’est pas le cas à Rome où toute innovation étrangère est proscrite. Les sénateurs portent encore les Calcei de couleurs des temps anciens.

Aussi un paradoxe apparait souvent dans les sources où n’importe quel roitelet des regna extra-limes a plus de chance de porter un vêtement de pourpre issu des gynécées impériaux par délégation en tant que cadeau diplomatique qu’un officier d’empire obscur commandant d’aile en Egypte, préfet de légion des portes de fers etc… Le prince et Roi étranger peut porter un manteau de pourpre avec fibule d’or, des braies pourpres, des chaussures, des écharpes, là où l’accès à la pourpre dans l’armée romaine est plus restreinte et codifiée. Si on ne peut parler tout à fait d’uniformologie, nous n’en sommes pas loin puisque officiers et soldat se doivent de porter la « paratura » en accord avec leur rang, les vêtements officiels distingués du reste. Pour compliquer les choses certains officiers peuvent avoir plusieurs types de vêtements à revêtir en fonction des circonstances. L’empereur pour sa part en possède déjà 5.

Idem pour le ceinturon, on pourrait imaginer que l’empereur porte un ceinturon de pourpre, et bien non, il est rouge, pareil pour certains officiers de haut-rangs, comme la plupart des soldats. Je crois savoir un auteur donnant d’ailleurs la plante du pigment utilisé pour les Cingulum de la milice. Puisque l’aspect technique intéresse, je vais essayer de retrouver la mention. Mais oui, me direz-vous nous connaissons visiblement des contre-exemples !

C’est là où je reviens sur les sources citées par Morcant, toutes intéressantes sur divers plans et qui ont toutes en commun de présenter des éléments vestimentaires (comme des équipements militaires) proprement tardif, en l’occurrence Ve – VIe siècles, et qui font échos à d’autres sources nous en convenons tous. Du reste, nous avons avec le codex, l’illustration du mythe fondateur romain par excellence, l’Eneide figuré par une suite de miniatures présentant une dramaturgie de type romanesque et poétique ayant la particularité de cumuler un nombre important de particularismes.

Proche du même registre les panneaux de mosaïques de Sainte Marie majeur, qui sont bel et bien une commande officielle mais qui illustre des épisodes bibliques. Enfin, une autre commande officielle, les mosaïques de la basilique de Ravenne qui illustre cette fois (en partie) la cour impériale de l’époque et… des personnages ayant vraiment existés : L’évêque Maximien (Co-financeur des mosaïques…) Justinien Ier sans l’ombre d’un doute et peut-être au moins Jean de Cappadoce et un des conquérant de l’Italie, mais les avis divergent…

Malgré tout, et vous vous en doutez certainement c’est bien cette mosaïque qui entre directement en résonnance avec les sources protocolaires et juridiques, et ce sans ambiguïté. En l’occurrence en guise d’explication du bleu-vert du « soldat » il est connu que les officiers des 2 premières schôles de la garde portent dans leur paratura officielles le bleu et le vert signifiant symboliquement les dèmes du peuple portant ces couleurs à l’hippodrome et ça… si on le sait pas, on ne peut pas le deviner je suis bien d’accord.

Du reste, en dehors de ce référent le vert, et surtout le vert claire sont chez les romains une couleur féminine associée aussi à l’orientalisme que les romains même fantasmatiquement perçoivent toujours comme féminisant et étranger. Un homme portant le vert marque une origine barbare, orientale et non romaine.

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 Sujet du message: Re: Couleur du cuir de la ceinture
Nouveau messagePublié: 24 Mar 2013, 17:31 
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Tant que j'y pense, y'a le Robinier ou certains Cédres dont l'écorce donne du rouge... C'est Américain, là est le probléme mais à moins de faire de la recons' d'ateliers industriels, je pense que ce ne serait pas le pire des pis-aller du milieu...

Ceci étant, les matiéres tinctoriales du vieux monde sont à mon avis largement sous-estimées... Et bien souvent c'est la qualité du Mordançage ou d'un additif qui font la couleur (intérréssant aspect du reste...)

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Brito-Romain an 500, ... A Brest, y'a deux Saisons, l'hiver et le 15 août ! Sauf que cet année le 15 août fut pire que l'hiver ...


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 Sujet du message: Re: Couleur du cuir de la ceinture
Nouveau messagePublié: 25 Mar 2013, 15:49 
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Les informations que j'ai sont un peu "décevantes". Les ceinturons doivent avoir une teinte "cramoisie" obtenue avec du "rouge de Cos" procédé identique que pour les tuniques. En diluant la couleur on obtient un jaune-orangé plus "oriental" que les Perses préférent. Et, évidement le ceinturon doit être réstitué à la fin du service.

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