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 Sujet du message: Arc Romain 3ème Jn.n.Chr
Nouveau messagePublié: 20 Oct 2009, 11:21 
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Arc Romain 3ème Jn.n.Chr

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Flèches romaines découvertes de Doura-Europos (Syrie).

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Arc Romain 3ème Jn.n.Chr

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Arc Romain 3ème Jn.n.Chr
Tous ont fait par moi!
D'autres infos sur ma page sous répliques.
http://lebendigegeschichte.myblog.de/


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 Sujet du message: Re: Arc Romain 3ème Jn.n.Chr
Nouveau messagePublié: 20 Oct 2009, 12:08 
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Inscrit le: 09 Sep 2009, 19:08
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Très joli

J'aurais plusieurs questions:

- Pour les flèches, on est sûr du nombre de plumes?

Je suis d'accord que 3 plumes est le meilleur compromis précision/ralentissement mais je me demande si c'est si ancien, le fait de mettre 3 plumes!

Je me pose notamment la question car on encoche bien plus vite avec un nombre pair de plumes (car la flèche n'a pas de "sens").

- pour l'arc, on pourrait avoir un gros plan de la partie en bois au niveau de la jonction entre les branches principales et secondaires de l'arc. La partie dans laquelle vient se placer la corde (comme sur les arcs mongols)?

merci d'avance


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 Sujet du message: Re: Arc Romain 3ème Jn.n.Chr
Nouveau messagePublié: 20 Oct 2009, 12:31 
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Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
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Autre petite question ; quelle était sa puissance et sa portée? En tout cas c'est un travail magnifique! _____

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 Sujet du message: Re: Arc Romain 3ème Jn.n.Chr
Nouveau messagePublié: 20 Oct 2009, 18:46 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 12:50
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Pourrais-tu nous donner tes sources. en effet, les arcs que tu nous présente comme 'romain' ont, en fait, toutes les caractéristiques des arcs employés par les "Peuples Cavaliers" d'Asie centrale.

Bien à toi.

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Che Khan, l'Archer 'tatar' des Francs Compaings.
Ma période : Mongol de la "Horde d'Or" / 1350-1360.
Mon site : L'Ordoo du Corbeau Rouge
Scythes, Huns, Türks, Mongols, Peuples Cavaliers d'Asie centrale.


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 Sujet du message: Re: Arc Romain 3ème Jn.n.Chr
Nouveau messagePublié: 20 Oct 2009, 20:00 
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Inscrit le: 03 Sep 2008, 16:20
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Oui bravo pour ton travail o'
C'est un sacrée travail pour réaliser ce genre d'arc. o' o'

Si tu as des problème pour écrire en français, n'hésites pas à écrire en anglais ou en allemand, on traduira. ;)

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 Sujet du message: Re: Arc Romain 3ème Jn.n.Chr
Nouveau messagePublié: 21 Oct 2009, 08:28 
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Inscrit le: 21 Sep 2008, 11:51
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Che Khan a écrit:
Yo

Pourrais-tu nous donner tes sources. en effet, les arcs que tu nous présente comme 'romain' ont, en fait, toutes les caractéristiques des arcs employés par les "Peuples Cavaliers" d'Asie centrale.

Bien à toi.


Ah, il me semblait bien, n'étant pas spécialiste je ne voulais pas ouvrir ma g***** et me planter bêtement, mais maintenant que tu le dis... :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Arc Romain 3ème Jn.n.Chr
Nouveau messagePublié: 21 Oct 2009, 10:40 
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Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
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Ben moi je pensais que les arcs romains étaient d'influence orientale via les peuples iranophones qui les premiers servent dans des unités auxiliaires d'archers...?

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 Sujet du message: Re: Arc Romain 3ème Jn.n.Chr
Nouveau messagePublié: 21 Oct 2009, 12:59 
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Pédro a écrit:
Ben moi je pensais que les arcs romains étaient d'influence orientale via les peuples iranophones qui les premiers servent dans des unités auxiliaires d'archers...?


Possible, mais cela veut-il dire qu'avant d'avoir des troupes d'auxiliaires en archerie, les 'Romains' n'avaient aucune troupe tirant à l'arc ??

Aurait-ils du attendre d'avoir des contacts avec les peuples iranophones pour découvrir l'archerie militaire ??

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 Sujet du message: Re: Arc Romain 3ème Jn.n.Chr
Nouveau messagePublié: 21 Oct 2009, 18:48 
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Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
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Auparavant il me semble qu'ils recrutent essentiellement des archers chez les alliés. On se souvient des célèbres archers crétois. Mais je n'en sais pas plus sur leur compte. Mais il me semble avoir lu chez Feugère que les Romains emploient surtout ce type d'arc ; on le voit dans l'ouvrage de François Gilbert, Légionnaires et auxiliaires sous le Haut Empire romain, p 79. Feugère dit justement que l'arc romain n'existe pas... mais je cite de tête et si quelqu'un peut vérifier parce que je ne me fais pas 100% confiance sur ce coup là...
Elément imortant aussi ; les Romains utilisent aussi beaucoup de frondeurs et notamment Baléares.

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 Sujet du message: Re: Arc Romain 3ème Jn.n.Chr
Nouveau messagePublié: 22 Oct 2009, 11:33 
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Il semblerait que les romains aient toujours relégué le rôle de l'archerie aux alliés et aux auxiliaires du moins de la période Républicaine à celle du Haut-Empire. Je ne crois pas que cela soit encore le cas à notre époque. L'armement et les troupes "métissées" de l'Empire ayant beaucoup prit de la technologie militaire des anciens auxiliaires pour voir employer des armes très diverses dans les unités légionnaires et régulières. Peut-être existe-il encore (et j'en suis même persuadé...) des spécialités rattachées à un peuple ou à des ethnies servant dans l'armée. Il est de toute manière certain que depuis très longtemps, l'armement oriental dans ce domaine a profondément marqué l'armée romaine comme il en sera ainsi des peuples des steppes sur l'armée de l'empire d'Orient surtout à partir du Ve siècle.

Je connais deux études sur les performence de l'archerie à notre époque. Une étude historique de Gilbert Dagron et une autre expérimental mais toutefois largement qualifiée du collectif historique et archéologique anglo-saxon "combat archeology":

-"The Reconstruction of Scythian Bows" Erhard Godehardt, Jerzy Jaworsky, Peter Pieper and Hans Micheal Schellenberg, in Barry Molloy "The Cutting Edge, Studies in ancient and Medieval Combat" Tempus 2007.

-Gilbert Dagron "Modèles de combattants et technologie militaire dans le Stratégikon de Maurice" dans "L’armée romaine et les Barbares du IIIe au VIIe siècle" textes réunis par Françoise Vallet et Michel Kazanski, Association Française d’Archéologie Mérovingienne et la société des Musées des Antiquités Nationales. Tome V des mémoires publiées par l’association Française d’Archéologie Mérovingienne (AFAM) ISBN : 2-9505595-2-2. 1993.

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 Sujet du message: Re: Arc Romain 3ème Jn.n.Chr
Nouveau messagePublié: 22 Oct 2009, 11:41 
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Merci pour ces précisions Damianus! J'ai lu des travaux archéologique sur les arcs germains, sans qu'il soit précisé s'ils étaient utilisé au combat... Cela me semble probable, même si ce ne devait pas être leur arme de prédilection.

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 Sujet du message: Re: Arc Romain 3ème Jn.n.Chr
Nouveau messagePublié: 22 Oct 2009, 15:32 
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Merci de ses précisions, mais prenons un exemple précis :

Les armées de César envahissant la Gaule incorporent-elles des archers ?

Si oui, quel type d'arc ? et si "pas romain', Inspiré de quelle ethnie ?

Concernant les archers crétois, quel type d'arc utilisent-ils : arc droit ou arc à double courbures ?

Et les arcs germains, droit ou a double courbures ?

Bien à vous.

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 Sujet du message: Re: Arc Romain 3ème Jn.n.Chr
Nouveau messagePublié: 22 Oct 2009, 16:55 
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Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
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Alors une chose sur ; les arcs germaniques sont droits, du type "long bow". Pour ce qui est des Crétois et des archers de César, je n'en sais vraiment rien. Mais je vais de ce pas me renseigner ; je vous tient au courant...

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 Sujet du message: Re: Arc Romain 3ème Jn.n.Chr
Nouveau messagePublié: 23 Oct 2009, 00:03 
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Inscrit le: 22 Oct 2009, 23:13
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Damianus a écrit:
Il semblerait que les romains aient toujours relégué le rôle de l'archerie aux alliés et aux auxiliaires du moins de la période Républicaine à celle du Haut-Empire.
C'est exact. L'arc était très mal perçu par les Romains, qui préféraient faire appel à des Barbares habitués à cette arme plutôt que de l'utiliser eux-mêmes. La guerre au sens noble du terme, c'était l'affrontement de troupes au corps à corps, avec une large préférence pour l'infanterie lourde. D'ailleurs bien souvent dans les sources, seul le rôle de la légion est mis en avant. D'après Matthieu Poux, les batailles de la guerre des Gaules mettaient en scène de nombreuses machines de guerre et armes de jet, comme l'indiquent les nombreux projectiles retrouvés lors des fouilles. L'avancée technologique des Romains en matière de machines de guerre tout comme l'utilisation d'archers et de frondeurs leur conféraient un avantage certain sur les Gaulois. Cela a dû jouer un rôle fondamental dans les victoires de César, et pourtant celui-ci n'en parle pratiquement jamais dans ses Commentaires : seules les légions sont mises en avant lorsqu'il est question de tactique.
Che Khan a écrit:
Les armées de César envahissant la Gaule incorporent-elles des archers ?
Si oui, quel type d'arc ? et si "pas romain', Inspiré de quelle ethnie ?
Concernant les archers crétois, quel type d'arc utilisent-ils : arc droit ou arc à double courbures ?
Suite à une discussion avec Pédro, j'ai décidé de venir faire un tour sur ce forum pour répondre à certaines de ces questions. Voici un petit copier-coller de notre échange, qui devrait au moins répondre à la première de tes questions :
Citer:
C'est en 57 que César évoque pour la première fois les archers présents dans son armée, à l'occasion du siège de Bibracte par les Belges : "En pleine nuit, César (...) envoie au secours des assiégés des Numides, des archers crétois et des frondeurs Baléares" (BG, II, 7, 1). Ces trois types de soldats sont ce que l'on considère comme les auxiliaires habituels de l'armée romaine de l'époque, bien que les Numides soient généralement des cavaliers et qu'on ait ici affaire à de l'infanterie légère. César ne paraît pas avoir eu recours à leurs services en 58, sans doute parce qu'il a manqué de temps pour procéder à leur recrutement. Les frondeurs et archers sont évoqués à plusieurs reprises lors des campagnes de 57 : BG, II, 10, 1 ; 19, 4 ; 24, 4. Dans l'édition des Belles Lettres, L.A. Constans indique par une note de bas de page que BG, II, 7, 1 est le seul passage dans lequel la nationalité de ces archers et frondeurs est mentionnée. D'après lui on a parfois mis en cause l'authenticité de ces précisions, estimant qu'il pouvait s'agir d'un rajout tardif au texte des manuscrits, sans que cela ne soit véritablement justifié à ses yeux. Selon Jacques Harmand (L'Armée et le soldat à Rome, p. 44-45), ces corps de troupes auxiliaires ont dû être anéantis par les Nerviens, car il n'en est plus du tout question lors des campagnes suivantes de la guerre des Gaules. Pour cet historien, César aurait renoncé à faire appel à des auxiliaires méditerranéens lors des années 56-53. On trouve toutefois à nouveau la trace de frondeurs et d'archers sous la plume d'Hirtius (BG, VIII, 40, 5) à l'occasion des campagnes de 51, ce qui montre que César en a mobilisé d'autres entretemps, à moins qu'il s'agisse des mêmes que ceux de l'année 57. Je pense que cette possibilité n'est pas à exclure, car César (comme tous les auteurs de l'époque, en particulier les auteurs romains) insiste surtout sur le rôle des légions, négligeant parfois totalement les troupes auxiliaires : elles peuvent très bien être là sans qu'il n'en soit jamais question.

Ces quelques passages dont je viens de citer les référence sont les seules sources d'information dont nous disposons concernant l'utilisation d'archers par César lors de la guerre des Gaules. A l'occasion je jetterai un œil sur les sources concernant la guerre civile, afin de voir si César évoque à nouveau ou non la présence d'archers dans son armée ou dans celles de ses adversaires romains. Pareil pour ce qui est de l'usage des archers en général sous la République, je n'ai pas le temps de développer ça plus en détail pour le moment, mais je le ferai avec plaisir dès que j'aurai 5 minutes.
Comme c'était souvent le cas sous la République, les archers de César étaient des Crétois. Le choix de ce peuple repose bien évidemment sur le fait qu'il était très réputé pour son maniement de l'arc. Les Romains ont compris très tôt l'intérêt de faire appel à différents peuples selon leurs spécialités : les Germains, les Gaulois et les Numides pour la cavalerie, les habitants des Baléares pour l'utilisation de frondes, etc. Sous la République il n'était pas question d'armer les troupes alliées à la Romaine, comme cela a été le cas plus tard sous l'Empire suite à l'organisation des troupes auxiliaires, puisqu'on cherchait justement à exploiter leur spécialité. Bref les archers, presque exclusivement des Crétois, utilisaient des arcs crétois. Je vais faire une petite recherche pour voir si on peut en savoir plus sur la configuration des arcs dont ils étaient équipés...


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 Sujet du message: Re: Arc Romain 3ème Jn.n.Chr
Nouveau messagePublié: 23 Oct 2009, 00:10 
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Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
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Merci pour ces précisions Batiste. Les Romains n'étaient pas les seuls à dédaigner l'emploi des armes de jets, qu'ils confiaient sous la République au jeunes entrant dans l'armée comme vélites. Les Germains n'apprécient pas nom plus ces armes et pourtant les textes d'Ammien Marcellin nous livrent des témoignages très nombreux d'engagements avec les barbares où les combats débutent par des deux côtés des tirs nourris d'armes de jets, très souvent rassemblés sousle nom générique de missilia. Or comment savoir ce que les Germains utilisaient réellement au combat et s'ils employaient leurs arcs long, qui au passage pouvaient avoir un impact considérable sur les batailles...?

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