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 Sujet du message: Legio comitatenses, vexilliatio .... armigeri et mattiari ?
Nouveau messagePublié: 15 Avr 2010, 00:15 
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Inscrit le: 14 Avr 2010, 21:09
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Après, m'être présenté (vaguement, je sais mais j'adore parler de moi alors n'hésitez pas à demander plus d'infos :mrgreen: ), je lance mon premier "topic".
Après de nombreuses relectures d'un site sur la Notitia, j'en suis venu à considérer, que l'armée romaine de l'empire tardif est une armée hautement spécialisée (j'enfonce sûrement une porte ouverte là .....).

C'est à dire que ces légions ou auxilia s'adaptent à l'adversaire rencontré en matière d'équipement et de tactique, d'où pléthore de types d'unité de cavalerie, infanterie et auxilliaire.
Or sur ce site (http://www.ne.jp/asahi/luke/ueda-sarson ... terns.html), une énigme toute fois subsiste la titulature armigeri et mattiari, renvoi t-elle à une distinction ou à une fonction tactique ?

Pour Jean le Lydien les "armigeri", semble être un distinction, correspondant à celle des pages, la traduction anglaise "Weapon Bearers" (porteur d'armes) laissent supposer cette fonction ou peut laisser sous entendre des soldats particulièrement bien armé (chose que relève l'auteur du site).
Or dans ce cas c'est l'une des rares fois où une fonction se retrouve à la fois partagée par des unités de cavalerie et des unités d'infanterie (Equites armigeri seniores-cavalerie, Armigeri propugnatores iuniores-infanterie). Faut-il voir les armigeri (en général rattachés au comitatus praesidentialis ou palatins), comme une élite "porteuse des armes [du prince]) ou comme des unités plus lourdement armées que le légionnaire ou l'auxiliaire palatin lambda (qui n'est pas lacédémonien, non pas taper 8-) ) ?

La répartitions (Afrique 2 legio, 1 vexiliatio, armée "prima praesidentialis" 1 legio, Italie et scholae orientale) et leurs titres ("pugnatores", "defensores", "propugnatores"), suggèrent un rôle clé dans la bataille (le coeur de la mêlée), d'où une unité lourdement armée (cataphracte à usage pédestre cad : manicae, cnémides, côte de maille longue et bouclier imposant, ou équipement de cavalerie plus lourd que la moyenne mais inférieur celui des clibinaires). Ce qui pourrait s'expliquer, par l'analyse des types d'ennemis rencontrés (peltases ou cavalier maures ou germaniques et cavalerie des peuples des steppes ?), ou par une nécessité tactiques ("hoplite" de la phalange tardive pour l'infanterie ou usage d'une cavalerie lourde mais moins chère que celle des "cataphractaires" ou des "clibinaires" et plus adaptée au terrain ?).


Quant à Mattiari, beaucoup sont stationnés en orient (ou Illyricum pour les legio occidentales), le mot viendrait de "Mattara", qui désigne un javelot/lance lourde gaulois, le terme semble être repris en latin pour désigner un javelinier (source : gaffiot).

Ce qui peut les identifier à des "velites" ou au "scutati" de Végèce (armés alors seulement d'un bouclier, de javelots, d'un casque et d'une spatha ?).
Une autre piste serait un armement régional (Mattiarii Honoriani Gallicani du Comes pro Illyricum), sorte de pilum ou de veruta mais dans un format plus lourd ou une sorte de gaesum.

Classé comme legio, on pourrait aussi penser, qu'ils entrent dans la catégorie : infanterie lourde.
En effet à Adrianople, ils forment le dernier carré autour de l'empereur Valens, toutefois cela peut aussi être un effet de style pour souligner l'aspect dramatique de ce désastre.
Car l'auteur semble plus déplorer la perte ou la fuite des auxiliaires palatins et peut vouloir montrer un empereur réduit à trouver refuge auprès de l'infanterie légères des Mattiari et des Lanciari (qui eux sont souvent vu comme une infanterie légère).


Voilà quelques réflections que je partage avec vous, j'espère que vous apporterez de l'eau à mon moulin (et je sais d'avance au vu des précedents post que je serais loin d'être déçu).

Au plaisir de vous lire


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 Sujet du message: Re: Legio comitatenses, vexilliatio .... armigeri et mattiari ?
Nouveau messagePublié: 27 Avr 2010, 01:41 
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Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
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Au vu de l'expression employé par l'officier Trajan ; ni desertus ab armigeris princeps saltim aduenticio tegeretur auxilio. il me semble que l'auteur souhaite accentuer l'idée que les troupes attachées au prince, les unités palatines et en particulier les Bataves, ont failli à leur mission de protection de sa personne. C'est un des rare cas qui plus est où ce type d'unité s'enfuit du champ de bataille tant leur valeur est souvent louée. Donc peut être un effet d'incompréhension et de stupeur devant l'abandon de la bataille par l'élite de l'élite.

Pour le reste je dois dire que cela fait un moment que je ne m'y suis pas plongé sérieusement... affaire à suivre. :mrgreen:

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message: Re: Legio comitatenses, vexilliatio .... armigeri et mattiari ?
Nouveau messagePublié: 28 Avr 2010, 22:26 
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Inscrit le: 14 Avr 2010, 21:09
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Salutation Pedro.


Merci de ta réponse, j'avais peur d'avoir fait dans le lourdingue et d'avoir rebuté les participants de ce forum.

Mon latin est rouillé, mais l'expression "armigeris princeps", si je ne me trompe pas trop peut signifier mot à mot "les pages du princes".
Aussi un armigerius serait une forme de garde du corps ou une unité palatine susceptible d'agir en tant qu'unité de garde.
Cela reste une théorie, toutefois au vu de la légion décrite par végèce, je me demande si le triplex acies ne serait pas formé de différent corps.
Il n'est pas rare pour les romains de partir en campagne en prélevant des unités à l'intérieur d'une légion, deplus Végèce indique qu'à son époque les différentes composantes dont dispersées (légions d'archers, de frondeurs .... dans la notitia, quid de l'infanterie ?).

Aussi, la légion de Végèce serait un corps de bataille tardif et les armigerii pourraient être les "triarii", soit de l'infanterie restant auprès de l'officier supérieur en retrait, très lourdement armée et composée de soldats chevronnés et les mattiarii des légionnaires placé au milieu de du dispositif, ne nécessitant pas une armatura imposante car protégés par leur camarades des premières lignes.

Toutefois, je dois pointe des lacunes dans ce texte, mis à part Végèce que je torture, je n'ai aucune source pour étayer ces supputations.

Est-ce que tu pourrais (ou d'autre personne de ce forum), m'indiquer des sources fiables pour commencer à creuser sur l'équipement du légionaire tardif ou des sources d'époques (dur car d'après ce je vois et les extraits lu, la mode à l'époque est au classicisme) ?

J'ai déjà compulsé la collection "Osprey" pour l'époque tardive t romano-byzantine (seule la cavalerie manque à ma collection), mais je n'y ai pas appris grand chose (par contre les illustrations sont belles :lol: )

Au plaisir.


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 Sujet du message: Re: Legio comitatenses, vexilliatio .... armigeri et mattiari ?
Nouveau messagePublié: 28 Avr 2010, 23:01 
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Agila a écrit:
Mon latin est rouillé, mais l'expression "armigeris princeps", si je ne me trompe pas trop peut signifier mot à mot "les pages du princes".
Aussi un armigerius... (...)

En fait, il faut garder les termes dans leur contexte : desertus ab armigeris princeps, "le prince [l'empereur] abandonné par [ses] écuyers".
Attention, *armigerius n'existe pas : c'est armiger, armigeri.

Cordialement.

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André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.org


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 Sujet du message: Re: Legio comitatenses, vexilliatio .... armigeri et mattiari ?
Nouveau messagePublié: 29 Avr 2010, 08:46 
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Sylvain Janniard a étudié les occurrences du terme employé semble-t-il pour désigner les unités lourdement équipées, et son analyse tourne plutôt, si je me souviens bien, autour du terme armatus. Dans le cas présent je pense plutôt comme le précise André-Yves Bourgès que le terme désigne ce que l'on traduit par "écuyer" (Gaffiot donne, "qui portent les armes de..."). Je me demande si vu le contexte l'auteur ne parle pas de l'ensemble de l'armée qui commence à foutre littéralement le camp de la bataille en abandonnant l'empereur... ce qui est impensable, raison pour laquelle Victor invoque le fait qu'il doive chercher refuge auprès des auxiliaires, palatins pour le coup, mais qui sont eux aussi partis...

Pour en revenir au Mattiaires et Lanciers, le fait qu'Ammien dise "qui avaient jusque-là soutenu, sans en être ébranlés, le choc furieux des barbares" laisse entendre que ce sont des unités que l'on aligne face à l'ennemi, donc probablement pas unités légères de tirailleur.

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 Sujet du message: Re: Legio comitatenses, vexilliatio .... armigeri et mattiari ?
Nouveau messagePublié: 29 Avr 2010, 16:02 
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Inscrit le: 09 Nov 2008, 10:52
Messages: 295
Pédro a écrit:
Je me demande si vu le contexte l'auteur ne parle pas de l'ensemble de l'armée qui commence à foutre littéralement le camp de la bataille en abandonnant l'empereur... ce qui est impensable, raison pour laquelle Victor invoque le fait qu'il doive chercher refuge auprès des auxiliaires, palatins pour le coup, mais qui sont eux aussi partis...


C'est également mon analyse de ce passage.

Cordialement.

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André-Yves Bourgès
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 Sujet du message: Re: Legio comitatenses, vexilliatio .... armigeri et mattiari ?
Nouveau messagePublié: 29 Avr 2010, 21:58 
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C'est un plaisir que de vous lire.


Pedro
Des questions me viennent :
Quel est le titre du livre de Sylvain Janniard ? (J'avoue ne plus avoir compulsé un livre sérieux sur cette période depuis "L'armée Romaine du Bas Empire" et cela remonte à la licence)
Aurais-tu le nom complet de Victor (ma connaissance des auteurs anciens est "lagunaire") ?
En bref demain, je suis de repos j'irais faire mon marché.

Quant à ce qui est dit sur les mattiarii (je n'arrive pas à me faire au terme français, trop proche à mon goût de matière) et aux lanciarii, c'est vrai je n'y avait pas songé , le fait que l'empereur cherche refuge auprès d'eux prouve que ce sont des unités qui peuvent représenter un rempart (non des velites améliorés).

Quant à votre traduction André Yves, j'évitais le terme "écuyer" car je l'assimilais aux "stablesiani".
Mais à bien y penser, l'aspect chevaleresque en moins, peut-être ne faut-il voire dans le terme "armiger" une distinction ?

Je ne voudrais me répéter et j'ai conscience de mes limites en la matière, c'est pourquoi je vais tenter de trouver des publications spécialisées afin d'en savoir plus.

En auriez-vous à me conseiller (je lis l'allemand et l'anglais, aussi si ce sont des éditions étrangères cela ne me posera pas trop de problème) ?


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 Sujet du message: Re: Legio comitatenses, vexilliatio .... armigeri et mattiari ?
Nouveau messagePublié: 29 Avr 2010, 22:37 
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Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
Messages: 417
Je faisais référence à un article de Sylvain Janniard dans le compte rendu du colloque de Lyon de 2003 :

« Armatus, scutatus et la catégorisation des troupes dans l’armée romaine tardive », in L’armée romaine de Dioclétien à Valentinien Ier, Actes du troisième congrès de Lyon sur l’armée romaine, 12-14 septembre 2002 (éd. Y. Le Bohec et C. Wolff), Lyon, 2004, p. 389-395.

Pour Victor, là de tête je ne l'ai pas...

Si vous voulez un très bon ouvrage sur le sujet, prenez celui de Philippe Richardot, La fin de l'armée romaine ; c'est un très bon début.
Pour le reste je pense que sur le forum il doit y avoir matière, là j'ai rien que me vient... mais ça devrait revenir. :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Legio comitatenses, vexilliatio .... armigeri et mattiari ?
Nouveau messagePublié: 29 Avr 2010, 23:10 
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Inscrit le: 09 Nov 2008, 10:52
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Je vous conseille l'ouvrage d'I. Shahid, Byzantium and the Arabs in the fourth century, paru en 1984, qui fait une large place à la carrière du comte Victor.

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André-Yves Bourgès
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