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 Sujet du message: Praefectus Sarmatarum ...
Nouveau messagePublié: 31 Aoû 2010, 18:05 
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Bonjour !

Nous connaissons la présence des Taifales en Poitou notamment grâce à la Notice des dignités, et plus précisément des "Equites Honoriani Taifali Iunores".
Nous avons également la mention "Praefectus Sarmatarum gentilium et Taifalorum gentilium Pictavis in Gallia"

Or, nous sommes entrain de nous interroger sur la fonction même de ce "praefectus", son rôle et son importance.

En lisant les essais de hiérarchie militaire de Damianus, il est apparu que le le Préfet pouvait être quelqu'un d'important, mais au niveau militaire.

A côté de ça, en cherchant un peu dans la hiérarchie militaire du monde romain de l'antiquité tardive, et notamment après Dioclétien et Constantin, je n'ai trouvé le titre de Praefectus que pour les Préfets du Prétoire (à noter, pour la petite histoire, que le célèbre Ausone, originaire de Bordeaux, a été Préfet du prétoire des Gaules dans les années 378 - 380, date qui correspondrait à l'arrivée des taifales en Poitou, sachant qu'Ausone avait une villa à Rauranum, à quelques encablures donc au sud de Poitiers à la même période).

Est-ce que quelqu'un aurait donc une idée sur ce Préfet et éventuellement de l'accoutrement qu'il pouvait porter (je suppose qu'il pouvait avoir une tenue civile et une militaire ou alors, s'il n'était pas militaire, une éventuelle "tenue de parade" ?).

Merci pour votre aide.

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 Sujet du message: Re: Praefectus Sarmatarum ...
Nouveau messagePublié: 01 Sep 2010, 09:31 
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Je réedite ici mon avis sur la question envisageant ce prêfet non pas forcément comme un militaire mais comme un administrateur civil, option qui aurait ma faveur car les recruteurs de l'armée sont désignés sous une autre appellation. Donc plutôt qu'un haut gradé de l'armée, un fonctionnaire impérial habillé comme ses paires de l'époque. Dans l'armée, les préfets se retrouvent au milieu du IVe siècle dans les ailes de cavalerie (cf Flavius Abbinnaeus). Je ne connais pas de préfets de légions pour la même époque même si Végèce en parle. Le préfet du prétoire des Gaule est LE grand administrateur civil par excellence sur lequel le pouvoir central s'appui et sans quoi rien ne serait possible. Il est aussi le juge suprême qui tranche les affaires de justice en dernière instance. La capitale du préfet du prétoire des Gaules est au Ve siècle la ville d'Arles suite au bouleverssements que vont connaitre ses provinces au début du siècle.

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 Sujet du message: Re: Praefectus Sarmatarum ...
Nouveau messagePublié: 01 Sep 2010, 10:17 
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En effet, la capitale est bien Arles. J'ai d'ailleurs pu voir donc que deux Préfet de prétoire étaient issus de la région Aquitaine : Ausone, donc et un certain Exuperantius qui est lui originaire de Poitiers (et qui se fait dessouder à Arles par les Romains parce que jugé trop laxiste avec les wisigoths fédérés).

En admettant donc que le Préfet indiqué sur la notice des dignités ne soit pas militaire, dans la hiérarchie administrative voulue par Dioclétien et Constantin, le terme Praefectus, si j'en crois mes lectures, n'intervient que pour le prétoire. Et c'est bien là le hic puisque la préfecture se veut à Arles et non à Poitiers.

Ou alors il a des titres de Préfet que plusieurs historiens ont carrément zappé (le Poitou étant une Province, il est normalement censé être géré par un Praes et non un Praefectus), ou alors la Notice indique la position du Préfet du Prétoire à un moment donné (peut-être Exuperantius ou Ausone), mais bon, là, c'est peut-être tiré par les cheveux.

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 Sujet du message: Re: Praefectus Sarmatarum ...
Nouveau messagePublié: 01 Sep 2010, 13:25 
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Ca ne collerait pas à mon avis. La ND liste des préfets pour de nombreuses unités régulières ou irrégulières. Par exemple pour le Tractus armoricanus on a :

Tribunus cohortis primae novae Armoricanae
Praefectus militum Carronensium
Praefectus militum Maurorum Benetorum
Praefectus militum Maurorum Osismiacorum
Praefectus militum superventorum
Praefectus militum Martensium
Praefectus militum primae Flaviae
Praefectus militum Ursariensium
Praefectus militum Dalmatarum
Praefectus militum Grannonensium


http://www.ne.jp/asahi/luke/ueda-sarson ... icani.html

Soit un préfet pour chaque unité. Ce préfet est il un militaire ou un administrateur civil comme l'indique Damianus ?

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 Sujet du message: Re: Praefectus Sarmatarum ...
Nouveau messagePublié: 01 Sep 2010, 17:09 
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D'après le lien que tu as donné, et qui est une référence, il est indiqué :

Citer:
In addition to these units, a prefect of Sarmatian and Taifalian settlers is mentioned:

Praefectus Sarmatarum et Taifalorum gentilium, Pictavis



Et ce donc, en complément de l'unité militaire qui présente son épisème qui nous sert de logo. Il semble que ce soit un préfet de colons Sarmates et Taifales qui soit ici indiqué, selon l'interprétation en anglais.

Le texte latin parle lui de gentiles. A noter enfin qu'il semble spécifique aux sarmates et taifales, donc peut-on y voir un "barbare" à la solde de l'Empire, de manière à faciliter le contact avec les populations exogènes ?
Et du coup, pourquoi ne citer que ce préfet là ?

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 Sujet du message: Re: Praefectus Sarmatarum ...
Nouveau messagePublié: 01 Sep 2010, 18:47 
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On retrouve d'autres préfets dans cette liste, certains assignés à une flotte, d'autres à des gentiles sarmates ou à des lètes germaniques.

On a aussi des lètes/gentiles suèves :
Praefectus laetorum gentilium Suevorum, Arumbernos Aquitanicae primae
Praefectus laetorum Batavorum et gentilium Suevorum, Baiocas et Constantiae Lugdunensis secundae
Praefectus laetorum gentilium Suevorum, (missing) et Ceromannos Lugdunensis tertiae.

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 Sujet du message: Re: Praefectus Sarmatarum ...
Nouveau messagePublié: 02 Sep 2010, 10:21 
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Oui, donc pour être le plus dans les clous possible, autant faire du Préfet du Poitou un administratif, sans aucun attribut militaire...

Faut maintenant que je vois l'accoutrement dudit personnage.

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 Sujet du message: Re: Praefectus Sarmatarum ...
Nouveau messagePublié: 02 Sep 2010, 10:33 
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Clovis a écrit:
Oui, donc pour être le plus dans les clous possible, autant faire du Préfet du Poitou un administratif, sans aucun attribut militaire...

Faut maintenant que je vois l'accoutrement dudit personnage.


Ca c'est pas sûr, vu le prestige militaire chez les Romains, est-ce que ce serait idiot d'envisager que sans être soldat, le préfet use de la pompe militaire avec un bel équipement d'apparat même si sa tenue de travail serait plutôt tunique longue et toge ?

On peut se demander aussi ce que les taïfales connaissent ou respectent à leur arrivée en Poitou. Si ils avaient déjà une société civile, un préfet version fonctionnaire civil me semble envisageable. S'ils n'avaient que des chefs ou rois guerriers alors un mec malin va se munir des insignes du militaire romain pour les administrer.

Quelque part, ça me fait un peu penser aux agents du bureau des affaires indiennes au XIXéme aux USA cette affaire de préfet. Des gars assez malins pour inspirer le respect ou la crainte aux administré de la réserve en faisant des concessions et en usant d'apparat tout en développant une immoralité à peine voilée, corrompus, extorqueurs, détourneurs, clientéliste, etc. Mais on leur fout la paix tant que l'ordre est maintenu.

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 Sujet du message: Re: Praefectus Sarmatarum ...
Nouveau messagePublié: 02 Sep 2010, 10:48 
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C'est vrai que l'idée que tu défends est assez séduisante. En effet, il faut voir que les taifales qui arrivent en Poitou viennent de se taper plusieurs milliers de kilomètres, et ont pour rôle de cultiver les terres pour certains. D'autres sont clairement identifiés comme militaires, et il apparaît en effet plausible que le Préfet soit un taifale répondant à la définition que tu donnes, à savoir un type qui arbore quelques insignes romains pour qu'on lui foute la paix, et qui va, de par ses origines, avoir de meilleures accointances avec les colons et militaires fraichement arrivés.

Dès lors, en effet, il doit pouvoir se targuer de porter un apparat militaire, histoire de montrer que c'est lui le boss. D'autant que ce préfet n'est pas celui d'une ville, mais du Poitou entier (le Pictavis, dans la dénomination).

Pour ce qui est de ce que peuvent connaître les taifales à leur arrivée, il est clair qu'il ne sont pas encore à la mode romaine, même si une idée défendue par Kazansky (si je me souviens bien), veut que ce type d'exode forcé voit les populations tout abandonner à l'endroit où ils décampent pour se mettre à la page des lieux où ils arrivent, le tout sur fond de "crise" religieuse (les taifales sont a priori ariens).
Mais ça, c'est valable à la fin du IVe siècle. Après, même si quelques pratiques peuvent subsister ça et là, nos braves colons se fondent dans la masse et adoptent certainement le mode de vie des locaux, de manière à faciliter leur intégration, et vont évoluer de la même façon avec l'arrivée des francs.

Donc le préfet aura certainement une tenue civile assez riche avec la toge (je ne sais pas pourquoi je restais bloqué sur le fait que la "toga" était spécifique au Haut-Empire), avec une certaine mode romaine.
Côté militaire, il serait intéressant (vive les rêves les plus fous) de savoir si ce préfet est romain ou taifale, et ainsi voir si son apparat militaire, s'il en a un, se veut purement romain, ou s'il présente encore quelques traces de ses origines, histoire de bien montrer son appartenance, sorte de fierté nostalgique d'un personnage attaché à ses racines.

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 Sujet du message: Re: Praefectus Sarmatarum ...
Nouveau messagePublié: 02 Sep 2010, 13:05 
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Il y a des analogies assez intéressantes à faire avec d'autres peuples de l'empire. Je pense notamment aux Bretons insulaires des franges occidentales et septentrionales de l'île. Comme je te le disais à Boconnec ils sont en théorie citoyens romains depuis l'édit de Caracalla, au moins pour ceux de l'actuel Pays de Galles et Cornwall-Devon (au nord du mur d'Hadrien, leurs royaumes servent d'états tampons contre les Pictes). Ils conservent pourtant leur langue, leurs lois et surement une partie de leur aristocratie : ils correspondent à la définition des gentiles, suivant des lois "clanniques". Leurs chefs portent parfois des titres militaires romains, voire des noms latins et tendent paradoxalement à se romaniser aux V-VIe siècles avec l'adoption du christianisme.
Ceux d'entre eux passés sur le continent nous ont laissé des lois à peine touchées par le droit romain.

On peut également évoquer les chefs d'Afrique du Nord, à la fois officiers romains et dirigeants tribaux héréditaires.

Les Taifales différent en cela qu'ils sont coupés de leur monde d'origine. Pour ce qui est des lètes germaniques, il semble que ces derniers conserveront longtemps leurs propres coutumes.

Un officier de ce genre d'origine opterait probablement pour un aspect très "romain". On peut penser à l'exemple de Chilpéric ou même à Raedwald, un roi d'East Anglia au VIIe siècle et à sa (supposée) célèbre tombe de Sutton Hoo. Ces tenues de prestige mêlent des influences romaines et purement barbares, ou au moins "provinciales". Chez Letavia c'est d'ailleurs ce que nous tentons de représenter avec de grosses influences "celtiques" ou germaniques sur une base romaine provinciale.

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 Sujet du message: Re: Praefectus Sarmatarum ...
Nouveau messagePublié: 02 Sep 2010, 13:15 
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Il y a là en effet trop d'inconnues pour être affirmatif en quoi que ce soit.

Toutefois je rappelle pour mémoire, et en guise de possibilité pour l'accoutrement de ce préfet; Que si la séparation entre civil et militaire est consommée depuis le courant du IIIe siècle, le fonctionnaire de l'appareil d'état romain est lui inclus dans une militia à l'image de l'armée conventionnelle, au point de porter le cingulum au même titre que le "militaire de terrain".

Plutôt que de voir deux opposés entre un administrateur en toge et un administrateur en "cuirasse musclée", une troisième voie possible poserait tout simplement le personnage dans les habits du fonctionnaire de l'époque, mode tardive, chlamyde et cingulum en guise d'accessoires significatifs. Mais pour moi, point de gradés militaires ou d'imposteur dans ce role. Si cela était le cas, il serait peut-être indiqué avec le terme de préfet, un des nombreux dénominatif d'unité militaire dans lesquels les romains catégorisaient leurs recrues.

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 Sujet du message: Re: Praefectus Sarmatarum ...
Nouveau messagePublié: 02 Sep 2010, 13:39 
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Morcant a écrit:
Il y a des analogies assez intéressantes à faire avec d'autres peuples de l'empire. Je pense notamment aux Bretons insulaires des franges occidentales et septentrionales de l'île. Comme je te le disais à Boconnec ils sont en théorie citoyens romains depuis l'édit de Caracalla, au moins pour ceux de l'actuel Pays de Galles et Cornwall-Devon (au nord du mur d'Hadrien, leurs royaumes servent d'états tampons contre les Pictes). Ils conservent pourtant leur langue, leurs lois et surement une partie de leur aristocratie : ils correspondent à la définition des gentiles, suivant des lois "clanniques". Leurs chefs portent parfois des titres militaires romains, voire des noms latins et tendent paradoxalement à se romaniser aux V-VIe siècles avec l'adoption du christianisme.
Ceux d'entre eux passés sur le continent nous ont laissé des lois à peine touchées par le droit romain.

On peut également évoquer les chefs d'Afrique du Nord, à la fois officiers romains et dirigeants tribaux héréditaires.

Les Taifales différent en cela qu'ils sont coupés de leur monde d'origine. Pour ce qui est des lètes germaniques, il semble que ces derniers conserveront longtemps leurs propres coutumes.

Un officier de ce genre d'origine opterait probablement pour un aspect très "romain". On peut penser à l'exemple de Chilpéric ou même à Raedwald, un roi d'East Anglia au VIIe siècle et à sa (supposée) célèbre tombe de Sutton Hoo. Ces tenues de prestige mêlent des influences romaines et purement barbares, ou au moins "provinciales". Chez Letavia c'est d'ailleurs ce que nous tentons de représenter avec de grosses influences "celtiques" ou germaniques sur une base romaine provinciale.


A la différence notable que les gentils et lètes sont confinés de facto dans leurs activitées agricoles ou guerrières par le bais du recrutement, ce qu'en théorie le citoyen n'a à souffrir. Il y a de nettes différences en Droit où la mobilité sociale est acceptée pour le citoyen là où les nouveaux arrivants restent avant tout une ressource humaine. La liberté n'est pas la même, il y a manifestement une différence de qualité entre le Citoyen et l'immigré barbare. Le citoyen romain peut par exemple choisir la loi romaine en terme juridique si elle lui est favorable au détriment des lois tribales d'origine.

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 Sujet du message: Re: Praefectus Sarmatarum ...
Nouveau messagePublié: 02 Sep 2010, 14:24 
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Dans ce cas, ce préfet n'aurait-il pas été spécifiquement nommé uniquement pour gérer sarmates et taifales, quel que soit leur statut et du coup, il aurait peut-être plus de chances d'être un barbare à la solde de l'Empire ?

Morcant a écrit:
Il y a des analogies assez intéressantes à faire avec d'autres peuples de l'empire. Je pense notamment aux Bretons insulaires des franges occidentales et septentrionales de l'île. Comme je te le disais à Boconnec ils sont en théorie citoyens romains depuis l'édit de Caracalla, au moins pour ceux de l'actuel Pays de Galles et Cornwall-Devon (au nord du mur d'Hadrien, leurs royaumes servent d'états tampons contre les Pictes). Ils conservent pourtant leur langue, leurs lois et surement une partie de leur aristocratie : ils correspondent à la définition des gentiles, suivant des lois "clanniques". Leurs chefs portent parfois des titres militaires romains, voire des noms latins et tendent paradoxalement à se romaniser aux V-VIe siècles avec l'adoption du christianisme.
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On peut également évoquer les chefs d'Afrique du Nord, à la fois officiers romains et dirigeants tribaux héréditaires.
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Oui, les taifales sont coupés de leur monde d'origine et il est probable qu'ils adoptent le mode de vie du lieu où ils atterrissent, que ce soit en Poitou ou en Angleterre. En ça, il sont certainement différents, en effet, des peuples qui ne bougent pas de chez eux.

Morcant a écrit:
Un officier de ce genre d'origine opterait probablement pour un aspect très "romain". On peut penser à l'exemple de Chilpéric ou même à Raedwald, un roi d'East Anglia au VIIe siècle et à sa (supposée) célèbre tombe de Sutton Hoo. Ces tenues de prestige mêlent des influences romaines et purement barbares, ou au moins "provinciales". Chez Letavia c'est d'ailleurs ce que nous tentons de représenter avec de grosses influences "celtiques" ou germaniques sur une base romaine provinciale.


Il est vrai que ce mélange des genre pourrait être la clé vers laquelle il faudrait se diriger. C'est d'ailleurs ce que nous recherchons aussi, histoire de marquer cette mosaïque de peuples que provoque cette arrivée en Poitou (du moins c'est ce que nous essayons de faire).


Damianus a écrit:
Plutôt que de voir deux opposés entre un administrateur en toge et un administrateur en "cuirasse musclée", une troisième voie possible poserait tout simplement le personnage dans les habits du fonctionnaire de l'époque, mode tardive, chlamyde et cingulum en guise d'accessoires significatifs. Mais pour moi, point de gradés militaires ou d'imposteur dans ce role. Si cela était le cas, il serait peut-être indiqué avec le terme de préfet, un des nombreux dénominatif d'unité militaire dans lesquels les romains catégorisaient leurs recrues.


Compte tenu du fait que l'unité de cavaliers taifales présents dans le Poitou était placée directement sous les ordres du Magister Equitum, il y a en effet peu de chances qu'il y ait eu un préfet militaire dans cette région là. Je souscris également à l'idée que le côté militaire de la tenue peut-être important, ne serait-ce que pour le côté un peu prestigieux de la chose et le respect que ça peut provoquer dans la tête des gens.

Cela n'exclut donc pas la possibilité que ce préfet fût d'origine taifale ou sarmate, et que celui-ci, pour le court temps qu'il ait pu être en fonction, au-delà d'appliquer des règles administratives purement romaines, ait pu garder quelques traces de sa peuplade d'appartenance.
Mais du coup, ce Préfet, de par sa fonction, n'était-il pas obligatoirement citoyen romain, à moins qu'on ait nommé Préfet un taifale important (un chef par exemple) histoire d'arrondir les angles à cause du traitement infligé aux autres taifales ?

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 Sujet du message: Re: Praefectus Sarmatarum ...
Nouveau messagePublié: 02 Sep 2010, 23:05 
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Inscrit le: 09 Nov 2008, 10:52
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Bonsoir,

Clovis a écrit:
D'autant que ce préfet n'est pas celui d'une ville, mais du Poitou entier (le Pictavis, dans la dénomination).

Il me semble au contraire que Pictavis représente ici Poitiers et non le Poitou, à l'instar des exemples rappelés par Morcant.

Cordialement.

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 Sujet du message: Re: Praefectus Sarmatarum ...
Nouveau messagePublié: 02 Sep 2010, 23:51 
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L'exemple de la tombe de Childéric est intéressant. Lebedynsky nous en dit lors d'une émission de radio que voilà un Franc qui tient à se faire enterrer avec tous les attributs d'un général romain mais dont chaque élément matériel trahit une influence ou une origine barbare forte...

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