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 Sujet du message: Re: Praefectus Sarmatarum ...
Nouveau messagePublié: 03 Sep 2010, 06:16 
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Avez vous songer a la possibilité de télescopage de deux fonctions distinctes désignés par le même nom?

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 Sujet du message: Re: Praefectus Sarmatarum ...
Nouveau messagePublié: 03 Sep 2010, 11:19 
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André-Yves Bourgès a écrit:
Bonsoir, Il me semble au contraire que Pictavis représente ici Poitiers et non le Poitou, à l'instar des exemples rappelés par Morcant.

Cordialement.


Poitiers s'appelait Limonum donc il faut que je vérifie ce que désigne ici le "Pictavis" (les habitants actuels de Poitiers s'appellent effectivement les pictaviens, et non les poitevins).

Bran map Maclou a écrit:
L'exemple de la tombe de Childéric est intéressant. Lebedynsky nous en dit lors d'une émission de radio que voilà un Franc qui tient à se faire enterrer avec tous les attributs d'un général romain mais dont chaque élément matériel trahit une influence ou une origine barbare forte...

A+


Ce point est intéressant, aussi ça peut donner une évolution dans mon costume plutôt encourageante. On va en discuter avec les membres de la troupe. Mais ça revient à admettre que ce Préfet a pu être Taifale ou Sarmate.

Marcus le Jeune a écrit:
Avez vous songer a la possibilité de télescopage de deux fonctions distinctes désignés par le même nom?


Compte tenu du nombre de fonctionnaires connus depuis Dioclétien, je ne pense pas que ce soit possible et que chacun ait eu un rôle bien défini. Un seul préfet centralisant autant de pouvoirs me paraît difficilement plausible car de ce fait il prendrait quasiment le pas sur le Préfet du prétoire ou encore le magister militum.

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 Sujet du message: Re: Praefectus Sarmatarum ...
Nouveau messagePublié: 03 Sep 2010, 11:37 
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Je me permets de faire ici un double post, à propos du terme Pictavis.

En fait il semble qu'au IVe siècle, un certain nombre de pagi (pagus au pluriel) aient changé de nom pour prendre la dénomination du peuple qui habite le coin. Ainsi, Limonum deviendrait Pictavis, au même titre qu'Angers devient "Andecavis".

Pourtant, il semble qu'il ait eu une confusion linguistique du terme, notamment entre Pictavis et Pictavus, l'un désignant la ville, l'autre désignant la province (le Poitou dans l'exemple qui nous intéresse). Cela donnerait donc en effet, en tentant une traduction un peu hasardeuse :

Praefectus Sarmatarum et Taifalorum gentilium, Pictavis soit : "Préfet des gentiles sarmates et taifales, à Poitiers" (la forme is indique donc un locatif).

Donc notre préfet serait du coup basé à Poitiers, et responsable des sarmates et taifales. Le tout est de savoir si son influence se bornait à la ville uniquement, ou s'il pouvait avoir une influence quelconque sur ses potentiels compatriotes installés un peu partout en Poitou.

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 Sujet du message: Re: Praefectus Sarmatarum ...
Nouveau messagePublié: 03 Sep 2010, 12:24 
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Clovis a écrit:
Je me permets de faire ici un double post, à propos du terme Pictavis.
En fait il semble qu'au IVe siècle, un certain nombre de pagi (pagus au pluriel) aient changé de nom pour prendre la dénomination du peuple qui habite le coin. Ainsi, Limonum deviendrait Pictavis, au même titre qu'Angers devient "Andecavis".


Mais oui... C'est tout à fait exact et c'est même un constat presque général à faire pour la période!

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 Sujet du message: Re: Praefectus Sarmatarum ...
Nouveau messagePublié: 03 Sep 2010, 12:32 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
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Localisation: Laigneville
Bran map Maclou a écrit:
L'exemple de la tombe de Childéric est intéressant. Lebedynsky nous en dit lors d'une émission de radio que voilà un Franc qui tient à se faire enterrer avec tous les attributs d'un général romain mais dont chaque élément matériel trahit une influence ou une origine barbare forte...
A+


Considérant ce préfét comme un civil, je mettrai plutôt cette idée de coté. En effet, si nous avons dans l'armée une forte proportion d'officiers d'origine "barbare" en revanche, l'administration civile, jusqu'aux plus haut sommet n'a curieusement jamais été partagée et a toujours été assuré par des romains provinciaux. Evidemment je ne parle pas du cas du consulat honoraire, mais renseignez-vous, c'est un fait absolument attesté. Du coup pour moi, il ne peut s'agir d'un taïfale.

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 Sujet du message: Re: Praefectus Sarmatarum ...
Nouveau messagePublié: 03 Sep 2010, 14:48 
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Je suis aussi assez dans l'idée que ce préfet ait été romain.

Pour compléter cette réflexion générale sur ce préfet, et un peu plus largement sur la conservation ou non des coutumes issues de l'Orient, voici quelques extraits d'un article écrit par Katalin Escher (D'origine hongroise, Katalin Escher est aussi traductrice du hongrois. Docteur en archéologie, elle est aussi historienne d'art) intitulé "Vivre comme un barbare en Gaule : identifier les étrangers par leurs objets", paru dans L'archéologue n°96 en juin - juillet 2008 (p. 24 à 29).

Citer:
Leurs "préfectures" (l'auteur désigne ici des préfectures barbares lètes) sont énumérées dans la Notice des Dignités, tout comme celles des gentiles sarmates. Les uns et les autres formaient des petites garnisons territoriales


Elle distingue donc ici clairement les lètes barbares aux gentiles sarmates. Par ailleurs, je serais curieux de savoir ce qu'elle entend par "leurs préfectures". Ca fait un peu : ils sont leur petit coin à eux, ils nous foutent la paix, et tant mieux. De plus, ici, on confirme l'idée d'une garnison taifale et sarmate à Poitiers.
Du coup, je rebondis une nouvelle fois sur ce Préfet. Car l'auteur parle quelque peu des Wisigoths dans son texte, en expliquant qu'ils fondent leur propre royaume, dès 418 à Toulouse. Or, si les Wisigoths, qui "vivaient et se déplaçaient dans l'Empire Romain depuis plus de trente ans" ont leur royaume avec leur capitale, ça met une sacrée calotte à la hiérarchie devenue classique depuis 297. Y a-t-il, dans ce cas, une si grosse coupure entre la fin du IVe siècle et le Ve siècle ? Ou est-ce que ces "royaumes barbares" sont en fait les "préfectures" que l'auteur indique, reprenant vaguement un semblant d'organisation de la hiérarchie romaine, et, de ce fait, le Préfet de Poitiers, indiqué dans la ND ne serait plus nécessairement romain.

Citer:
Les barbares de la Gaule n'influencèrent pas profondément la civilisation matérielle locale. Au nombre de quelques centaines de milliers d'âmes [quand même !] ils n'étaient qu'une petit minorité de la population de la Gaule qui se comptait en millions. [...] Les fédérés bénéficièrent de mesures officielles. Les lois de "l'hospitalité", règlementant l'hébergement et le ravitaillement par les habitants des officiers de l'armée romaine en campagne, furent probablement étendues aux fédérés barbares. Les modalités de leur application sont discutées : cession de terres désertées ou d'une partie de l'impôt ?
Pourtant, en tant que minorité dominante, ces peuples semblent avoir gardé leur langue et leur droit coutumier pendant l'existence de leur royaume.


Plusieurs points sont intéressants ici : déjà, les barbares, en admettant qu'ils soient fédérés, sont a priori traités comme les romains, mais l'auteur ne précise pas si les barbares en question sont uniquement les militaires ou si ça s'adresse à toute la population (genre : ils viennent d'arriver, faut les aider à s'implanter). Pour ce qui est du Poitou, ce sont les terres abandonnées qui sont certainement données aux taifales et sarmates.
Ensuite, l'auteur semble être claire sur le fait que les barbares gardent quelques temps leur langue et coutumes. Ainsi, taifales et sarmates auront donc gardé une apparence qui est la leur, avec des façons de faire qui leur sont propres. L'auteur poursuit d'ailleurs son idée en expliquant qu'en archéologie, notamment pour les tombes féminines :

Citer:
"le costume traditionnel des femmes se maintint pendant quelques temps, et la pratique de l'inhumation habillée en conserve les accessoires vestimentaires qui sont les témoins archéologiques les plus clairs de la présence de ces "étrangers".


Aucune source n'est donnée dans l'article, aussi vais-je limite essayer de trouver de contacter cette personne pour tâcher d'avoir plus d'infos.

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 Sujet du message: Re: Praefectus Sarmatarum ...
Nouveau messagePublié: 03 Sep 2010, 15:50 
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Pour moi, il ne fait aucun doute que le préfet soit un administrateur civil gallo-romain dont l'origine précise est impossible à déterminer (aristocratie sénatoriale, latifundiste, etc ?). Ce haut fonctionnaire, installé à Poitiers (chef lieu de cité regroupant le pouvoir temporel), a pour mission de gérer l'installation des colons Sarmates et Taïfales, sur des domaines publiques ou confisqués, dans des zones dépeuplés non identifiés et non localisés. Nous sommes en présence de communautés agricoles non militarisés. Dans ce cas, nous sommes loin de la vision classique consistant à faire des gentiles des groupes armés semi-autonome contrôlant des zones stratégiques. En revanche, les individus de ce groupe sont soumis au recrutement sous sa forme habituelle et étaient envoyés vers des unités militaires régulières en fonction des besoins de l'administration. Par ailleurs, jusqu'à la fin du IVe siècle, ces derniers pouvaient s'intégrer progressivement à la société provinciale. Il est probable qu'après la disparition du cadre impérial les gentiles s’intégrèrent plus ou moins facilement aux nouvelles structures politique et militaire.

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 Sujet du message: Re: Praefectus Sarmatarum ...
Nouveau messagePublié: 03 Sep 2010, 17:07 
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Localisation: Plumergat
Dans le genre intégration ou semi-intégration, l'exemple de burgonde au travers de la loi Gombette peut t'inspirer toute proportions gardées.

Quand tu la lis, ce qui transparait c'est que les "Romains" conservent leurs instances et les burgondes font un effort d'adaptation au droit romain tout en maintenant certains de leurs usages. Mais tu sens aussi qu'ils vivent dans la crainte de soulévements des "romains" qui amenuiserait sans doute un peu plus leur nombre. Donc, l'implantation d'un royaume comme celui des Burgondes est bien différent de l'administration de colons étrangers surtout s'ils sont implantés sur des terres abandonnées par les gallo-romains...

En revanche, si on essaie de lister les manières d'être romain durant cette période, tu as un panel de choix que je trouve assez important et pas nécessairement anecdotique.

-Naître romain, fils de romain (quid de l'origine éventuellement barbare de la mère ? )
-Barbare adopté par un romain
-Barbare fait romain et dont les enfants seront romains
-Romain fils de diplomate ou ancien otage chez les barbares (on pense à Aetius)
-Fils de fédéré ???

Bref, si on se livre au même exercice sur "être taïfale" on doit pouvoir imaginer des situations où un Romain serait plus taïfale que romain et vice-versa.

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 Sujet du message: Re: Praefectus Sarmatarum ...
Nouveau messagePublié: 03 Sep 2010, 19:15 
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Inscrit le: 07 Sep 2008, 11:33
Messages: 112
Localisation: Poitou
Comme le souligne Bran, les fédérés et les colons sont installés selon des modalités différentes et non pas le même statut. Nous devons, dans notre cas (les colons) nous détacher de la vision classique véhiculé par les anciennes recherches historiques et archéologiques, où l'identification ethnique des individus ainsi que leur statut a souvent été hasardeuse.

A l'heure actuelle, à partir des informations en notre possession le préfet est probablement un administrateur civil gallo-romain.

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 Sujet du message: Re: Praefectus Sarmatarum ...
Nouveau messagePublié: 03 Sep 2010, 19:28 
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Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
Je suis assez d'accord avec le point de vue de Valamir sur la fonction du préfet. La ND nous fournit le lieu de la résidence du préfet en charge de tel groupe, ou unité, pas nécessairement l'endroit d'une garnison. Depuis le IIIe siècle les capitales des civitates gallo-romaines ont été rebaptisées d'après le nom même des civitates. D'où une confusion assez facile entre les deux. Quant aux forces militaires, aux lètes ou aux gentiles, il est probable qu'ils étaient répartis en différents points d'une civitas.

En Armorique on a ainsi un préfet de lètes francs à Rennes, et l'archéologie atteste quelques établissements germaniques sur la civitas voisine des Vénètes, à Saint-Marcel et Guer notamment. De tels établissements sont peut être à relier avec ce préfet.

Il semble exister une différence nette de statut entre les fédérés et les lètes ou les gentiles. Aux premiers est accordé la possibilité de fonder de véritables "royaumes barbares" au sein d'une province, en important leur société. L'échelle est toute différente.

Pour moi par contre, les lètes et gentiles servent de vivier de recrutement à l'armée régulière mais doivent pouvoir être organisés en unités irrégulières au besoin.

Voir par ici sur ces différents statuts :
viewtopic.php?f=15&t=575

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"O niurt Ambrois ri Frangc ocus Brethan Letha."
"Par la force d'Ambrosius roi des Francs et des Bretons d'Armorique."
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 Sujet du message: Re: Praefectus Sarmatarum ...
Nouveau messagePublié: 03 Sep 2010, 19:53 
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Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
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Damianus a écrit:
Bran map Maclou a écrit:
L'exemple de la tombe de Childéric est intéressant. Lebedynsky nous en dit lors d'une émission de radio que voilà un Franc qui tient à se faire enterrer avec tous les attributs d'un général romain mais dont chaque élément matériel trahit une influence ou une origine barbare forte...
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Considérant ce préfét comme un civil, je mettrai plutôt cette idée de coté. En effet, si nous avons dans l'armée une forte proportion d'officiers d'origine "barbare" en revanche, l'administration civile, jusqu'aux plus haut sommet n'a curieusement jamais été partagée et a toujours été assuré par des romains provinciaux. Evidemment je ne parle pas du cas du consulat honoraire, mais renseignez-vous, c'est un fait absolument attesté. Du coup pour moi, il ne peut s'agir d'un taïfale.


Je suis entièrement d'accord avec Damianus, on ressent une césure très nette dans la répartition des charges civiles et militaires depuis Dioclétien ; très concrètement les provinciaux romains issus de l'aristocratie se chargent complètement des tâches civiles qui exigent au passage des moyens financiers important dans le cas de magistrature, ou une formation adéquate pour l'entrée dans l'administration impériale, alors que dans le même temps les barbares accèdent à de multiples charges militaires, jusqu'au consulat civil mais qui représente alors un honneur suprême accordé à de hauts personnages, sans réel rôle au demeurant, les anciennes magistratures étant désormais assez vides de fonction effective.
Cette distinction tient au fait que les aristocrates romains se détournent de la carrière militaire durant le IIIe siècle, et l'interdiction faite aux sénateurs d'entrer dans l'armée promulguée par Gallien il me semble sanctionne un état de fait.

Morcant a écrit:
Pour moi par contre, les lètes et gentiles servent de vivier de recrutement à l'armée régulière mais doivent pouvoir être organisés en unités irrégulières au besoin.


Tout à fait d'accord avec Morcant et je rajouterais que ces deux statuts, au delà de fournir des bras pour l'armée, permet également de donner une existence administrative à ces peuples, parmi un peuple romain qui représente désormais un tout.

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 Sujet du message: Re: Praefectus Sarmatarum ...
Nouveau messagePublié: 03 Sep 2010, 23:19 
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Inscrit le: 09 Nov 2008, 10:52
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Clovis a écrit:
André-Yves Bourgès a écrit:
Bonsoir, Il me semble au contraire que Pictavis représente ici Poitiers et non le Poitou, à l'instar des exemples rappelés par Morcant.

Cordialement.


Poitiers s'appelait Limonum donc il faut que je vérifie ce que désigne ici le "Pictavis" (les habitants actuels de Poitiers s'appellent effectivement les pictaviens, et non les poitevins).


Le Lexicon Tironianum civitatum Galliae nous donne, à l’instar par exemple de Parisius/Luticia, Turonus/Caesarodunum, ou encore - témoignage essentiel pour la géographie de l'ouest de la péninsule armoricaine - Othismus/Vorgium, l'équivalence Pictavus ou Pictavis/Lemonum : ce lexicon reflète apparemment la situation toponymique à la fin de l'Empire ; mais il remonte peut-être à la liste des cités qui figurait sur l'autel du temple d'Auguste et/ou sur une carte pédagogique dans les locaux des écoles méniennes à Autun (cf. le témoignage d'Eumène à la charnière des IIIe et IVe siècles), liste qui aura été actualisée au cours du bas Empire, pour tenir compte du changement de noms de certaines cités.

Malgré son ancienneté, l'étude de K. Zangemeister, « Zur Geographie des römischen Galliens und Germaniens nach den Tironischen Noten », dans Neue Heidelberger Jarchbuche, t. 2 (1892), p. 1-36, demeure fort utile ; elle est accessible en ligne ici. Néanmoins, il serait très profitable à tous de voir un étudiant s'attacher à une nouvelle édition du lexicon.

Cordialement.

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 Sujet du message: Re: Praefectus Sarmatarum ...
Nouveau messagePublié: 07 Sep 2010, 08:36 
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Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
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Après avoir jeté un coup d'oeil dans le lexique de Lamboley, je me suis rendu compte qu'il existe bien cette préfecture particulière ; praefectus nationis/gentis : officier impérial chargé de la surveillance et de l'administration des peuples semi-nomades qui échappaient au régime urbain.
C'est impressionnant le nombre de préfectures différentes peuplant l'administration romaine...

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 Sujet du message: Re: Praefectus Sarmatarum ...
Nouveau messagePublié: 07 Sep 2010, 23:07 
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Inscrit le: 09 Nov 2008, 10:52
Messages: 295
Pédro a écrit:
Après avoir jeté un coup d'oeil dans le lexique de Lamboley, je me suis rendu compte qu'il existe bien cette préfecture particulière ; praefectus nationis/gentis : officier impérial chargé de la surveillance et de l'administration des peuples semi-nomades qui échappaient au régime urbain.
C'est impressionnant le nombre de préfectures différentes peuplant l'administration romaine...


Bonsoir,

Pour ma part, j'aurais eu tendance à établir une distinction entre le praefectus gentis "chef de tribu", chargé comme son nom l'indique de la "préfecture" d'une tribu de nomades autochtones, ainsi que l'on peut l'observer plus particulièrement dans l'organisation de l'Afrique romaine et le praefectus gentilium, plus tardif, qui, à l'inverse, encadre et commande des colons militaires d'origine barbare qui ont été installés aux frontières de l'Empire... Mais peut-être me trompé-je ?

Cordialement.

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 Sujet du message: Re: Praefectus Sarmatarum ...
Nouveau messagePublié: 07 Sep 2010, 23:59 
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Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
Messages: 417
Je ne pense pas que vous ayez tord, effectivement ; la notion vu sa définition me semblait de toute façon plus proche de la situation du Haut Empire.

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