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 Sujet du message: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 12 Avr 2012, 22:33 
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Bonsoir!

En me repenchant sur la ND, j'ai remarqué cette troupe d'auxiliaires palatins. Etant dans un projet de mérovingien Vème siècle fédéré plus ou moins profondement integré à l'empire, de classe sociale assez riche (babioles qui brillent,etc.. sans être un roi franc ) vers le 1er tiers du Vème siècle.. et je me demandais si on avait plus d'infos sur ces hommes ?

Le nom suggère des troupes franques, ou alors je n'y suis pas du tout, et c'est simplement leur localisation?
A ton un livre, un site, un article avec des informations qui tiennent la route? ( les recherches sur le net ne montrent que la ND, blablattent sur les différentes unités de l'armée tardive, ou alors sont loufoques et partent sur du jeux vidéo avec des roitelets francs uchroniques.. )

Bref, rien de bien préssé vu l'ampleur de mon projet, qui se concrétisera sur plusieurs années au moins, mais je suis dans la pahse "recherche de renseignements" avant de commencer à rechercher des artisans pour devis divers..

Enfin, une question, je l'avoue assez "fénéante", mais vous répondrez sans doute mieux et plus pertinement vus vos qualif"s qu'un ou deux bouquins que j'ai.. L'equipement d'auxiliaires palatins ne semble pas standardisé, est-il concevable d'avoir une troupe de physionomioe globalement "romanisée", mais avec par exemple un scramasaxe, ou une francisque, ou une spatha mérovingienne plus que romaine..? (sans tomber dans les troupes de lètes/fédérés non forcements dans l'armée palatine..je ne sais pas si ma question est claire.. si non, je reformulerai ;) )

Merci bien si vous pouvez de donner des éclairement susr un début de piste, j'avoue que je suis un peu perdu dès qu'on repasse en dessous de 460/470 ;)

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 13 Avr 2012, 12:29 
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C'est relativement rare (en dehors d'une mention explicite dans un autre texte, d'une stèle funéraire) que l'on ait des renseignements extérieurs à la ND sur telle ou telle unité. Pour tes Salii en faisant une recherche rapide j'ai retrouvé :
- Salii seniores sous les ordres du Magister Equitum per Gallias
- Salii et Salii gallicani sous les ordres du Magister Peditum
- Salii sous les ordres du Magister Praesentalis de la Pars Orientem.

Les déductions se font donc principalement à partir de ces renseignements. A l'origine on avait probablement une ou plusieurs unités de Salii, composée en majorité de Francs saliens (de toute façon des recrues très prisées pour l'armée régulière) d'où le choix d'un tel nom (ethnique) pour l'unité. Les années passant, les unités du comitatus se déplaçant dans l'empire (dont une en Orient), d'autres unités sont crées à partir de la division de certaines unités, ainsi une unité de Salii a pu se retrouver partagée entre seniores et ioniuores.

Le nom des Salii gallicani suggère une création quelque part en Gaule, à partir d'une autre unité de Salii ou directement à partir de Francs saliens installés en Gaule (des lètes, par exemple). Le nom ethnique, quelques décennies plus tard, ne présume en rien de la composition actuelle de l'unité. Telle force cantonnée en telle endroit verra le renouvellement assuré en grande partie par la population locale, et des barbares d'horizons divers. Si je prends un autre exemple, au début du Ve siècle, les Mauri osismiaci et veneti du tractus armoricain devait surtout être composé de Gaulois armoricains avec l'apport croissant des Bretons et de Germains. Mais plus guère de Maures et ce malgré le nom de l'unité. On peut envisager un cas de figure similaire pour tes unités de Saliens, à la différence près qu'en Occident on est jamais très loin des viviers de recrutement et que les Francs saliens constituaient une large partie de l'armée régulière.

Si tu veux un développement sur les Francs d'avant Clovis tu en trouveras un dans les premiers chapitres du Clovis de Michel Rouche. Il fait le point notamment sur les carrières de plusieurs francs au sein de l'état major romain, aux IVe et Ve siècles (et y'en a un paquet). Ca te donnera aussi un bel exemple de ce vers quoi peut tendre un chef franc romanisé.

Maintenant concernant ton projet, il faut bien distinguer un fédéré et un soldat romain régulier d'origine franque. Le premier conservera le costume et les armes traditionnelles de son peuple (avec bien sur des influences romaines), le second sera pour l'essentiel équipé à la romaine avec des apports provinciaux ou barbares dans sa tenue ou son équipement.

Concernant le seax "mérovingien". L'arme telle qu'on la conçoit émerge vraiment au VIe siècle. On lui connait bien sur des prototypes : coutelas germaniques comme ceux de Vimose aux IIe-IIIe siècles, couteaux romains et seax d'origine steppique que l'on retrouve en contexte funéraire princier chez les Germains occidentaux.

La francisque émerge au Ve siècle, elle est surtout envisageable pour un fédéré plutôt que pour un régulier. Et gare à la typologie.

Enfin pour la spatha, début Ve tu peux sans problème regarder du côté des dépôts votifs comme Nydam pour une belle vue d'ensemble du type de poignées possibles.

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 13 Avr 2012, 13:00 
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Wow, merci pour la réponse :)

J'ai en effet le livre dont tu parles, faudra que je m'y remette à l’occasion..
Pour ce qui est du costume/armes, je pencherai donc plutot pour un homme de l'armée régulière, quitte à lui adjoindre une spatha purement méro dans quelques années..

Pour les sax, il me semblait qu'on en avait fin IVème déjà au nord de gaule, mais c'est déjà assez loin de l'époque souhaitée..

Bon, il ne me reste plus qu'a réfléchir et choisir une des unités en gaule, puis continuer de rassembler la doc sur les pièces existantes ;)

en tout cas, encore merci ;)

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 13 Avr 2012, 15:17 
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Si tu as des références concernant des seax dès la fin du IVe siècle en Gaule du nord, je suis preneur :)

Ta spatha ne sera jamais purement méro (vu que pour la peine, ça serait anachronique). C'est juste une question de typologie de poignée, et c'est difficile de faire la part des choses entre les traditions romaine et germanique.

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 13 Avr 2012, 15:44 
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Je vais revoir les datations, mais je pense plus que c'est début Vème, je vais revoir sur les (maigres) infos que j'ai..

Pour la spatha, je ne me suis pas penché sur celles romaines, mais je croyais qu'elles étaient moins décorées que les mérovingiennes, affaire de gout personnels d'un peuple, peut être.. et peut être pas toutes damassées? ( là dessus, je n'ai lu que Salin, qui commence à dater quand même.. )

Pour des auxiliaires palatins, un bouclier plat peut faire l'affaire, ou ils doivent tous êtres lenticulaires/bombés ?

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 13 Avr 2012, 16:16 
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Pas forcément moins décorés, non. C'est sur si tu prends l'épée d'un prince germanique, ça en jette, mais c'est à comparer avec celle d'un officier romain supérieur, pas avec celle d'un miles gregarius.

Jette un œil aux épées retrouvées à Nydam (IVe siècle mais certaines poignées se rapprochent déjà furieusement des modèles du VIe).

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 13 Avr 2012, 19:20 
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Oui, effectivement ! Très belles pièces, même si je n'ai pas encore regardé précisement les correspondances des planches que j'ai vues.
Dommage qu'il n'y ai pas les côtes, ceci dit, sur la plupart des croquis..

Certaines poignées semblent assez peu ouvragées, d'autres directement en..bronze??

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 15 Avr 2012, 08:07 
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En regardant de plus près, tu as bel et bien raison : les sax 1tranchant ne seraient bons qu'a partir de 450 maxi.. j'ai cru voir de slames courtes et poignards à double tranchant pour un peu avant, va falloir que je vois ça..

En lisant quelques bouquins, je part même sur plus précoce.. apparement, en 406, les francs sous ordres romains s'attaquant aux alains et vandales, mais je n'ai pas encore trouvé mention du lieu exact.. Ca peut faire un bon départ pour un franc bien fédéré..

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 15 Avr 2012, 08:59 
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Oui il y a des poignées organiques, d'autres couvertes d'un plaquage de bronze ou de métal précieux. Attention l'exposition montre aussi le dépôt de Thorsberg qui est un peu plus ancien (IIIe siècle).
Si tu as besoin de côtes je doit pouvoir te les retrouver.

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 15 Avr 2012, 15:20 
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Oui, justement, j'ai été à pontoise voire pour des devis sur certaines pièces, mais je n'avais pas les côtes.. j'ai du donner des estimations, mais peu pratique ;)

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 15 Avr 2012, 20:45 
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Salut Wiomade!

J'abonde tout à fait dans le sens de Morcant.

Les Francs sont avec les Bataves, un des peuples les mieux intégrés de l'armée romaine. Pourquoi les auxiliaires n'auraient-ils pas un équipement standardisé? Je pense évidemment qu'il l'était, ne serait-ce qu'en prenant en compte les remarques laconiques de Végèce sur les auxiliaires. Tu peux envisager un bouclier plat même si, dans l'idéal, un bouclier lenticulé serait à privilégier. Toutefois si tu envisages un auxiliaire armé de plusieurs armes de jets, préfères un bouclier plat. Oval de préférence pour le IVe, rond pour le Ve mais surtout un bouclier de grande dimension..

Ou alors... pas de bouclier du tout...

Pour compléter la biblio, si tu ne le possèdes pas encore je te conseille "Les Francs: A la conquête de la Gaule" de Patrick Perrin et Laure Charlotte Feffer chez Armand Colin si il est encore disponible. Il est vraiment très bon et répondra en grande partie à tes questions.

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Damianus/Damien.


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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 15 Avr 2012, 20:48 
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Pour un rond, 90cm à 1m de diamètre (c'est ce que l'on envisage pour une nouvelle génération chez Letavia).

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 15 Avr 2012, 21:21 
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Merci à vous deux, oui en effet j'ai deja le livre de perrin, reste à le finir..

Pour le bouclier, j'en ai déjà un de 92 cm de diamètre, plat pour les javelines, mais je vais le refaire : bien trop lourd..
Pour le reste de l'équipement, je pense rester à une spatha et une lance courte, sauf si une hache est plus indiquée... ( mais il me semblait que l'equipement de base pour les palatins = lance/spatha..)

Un casque peut être, s'il est indiqué dans ce cas? ( chez les francs non romanisés, c'est pour les trèèès riches.. je pense trouver des modèles moins chers (voire fournis?) pour "la troupe"..
Restera à rafistoler/changer ma maille si combat il doit y avoir en repré... D'ailleurs, une question : l'aboutée ronde peut faire l'affaire, le temps de passer à de la plate rivetée ? J'ai vu dans un dossier une maille ronde aboutée du 4ème, mais plus vers l'est..

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 15 Avr 2012, 21:51 
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Oui une spatha et une lance c'est l'idéal. La hache n'est pas très bien représentée en arme de mêlée même si elle était utilisée (voir dépôt de Nydam à nouveau).

Le casque est tout à fait indiqué pour un soldat régulier même s'il n'est pas non plus obligatoire. Même dans les cultures barbares c'est finalement quelque chose de très discuté, à cause du biais de l'inhumation accompagnée. En contexte mérovingien comme anglo-saxon et scandinave une bonne partie des exemples retrouvées sont très ouvragés et appartiennent souvent à des nécropoles princières. Maintenant cela n'exclut aucunement l'existence de casques plus simples pour les autres guerriers, sans cet aspect ouvragé mais avec une fonction plus pratique (celle de ne pas se faire éclater la tête...).
Qui plus est en contexte de reconstitution un casque apporte une sécurité supplémentaire. Pour les types tu as le choix entre les différents modèles de kammehelmes "lourds" type Berkasovo/Burgh Castle (avec paragnathides larges et nasal) et "légers" type Augst/Intercisa. Plutôt qu'un modèle Deepeeka (même s'il y a eu de l'amélioration) n'hésites pas à en faire faire un sur mesure par un artisan comme Nieczar.

La maille : personnellement je suis partisan de la maille rivetée, si possible alternée, et du moins de maille aboutée possible. Je me suis enfin débarrassé de mon couvre-nuque en aboutée d'ailleurs... Le cout d'une cotte a d'ailleurs bien diminué, et l'aboutée y'a pas à dire, ça n'a pas du tout le même aspect. C'est mon avis propre mais je préfère de pas voir de lorica portée qu'une armure en maille aboutée.
Il y a aussi l'alternative de la lorica squamata si tu as le budget - ou la patience pour en monter une (il paraît que ce n'est pas si difficile que ça).

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 15 Avr 2012, 22:20 
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Arf, une suqamata.. Pas (encore) le budget... Déjà un casque risque bien de représenter le budget total de l'année prochaine ! ( mais un hobby est bien meilleur quand on passe du temps à faire/commander/attendre ^^ )

Concernant le casque justement, j'ai lu une description donnant du " et on voyait quelques uns casqués, la plupart allant têtes nues" si je me souviens biens. Mais je crois que ca n'etait que pour les "ennemis" de Rome, je vais donc commencer à regarder.. (en attendant, j'ai une cervelière style carolingienne si vraiment ya besoin, même si de plus en plus je m'abstient des mélées et autres trucs de vilains grognons .. signe de romanisation précoce? ^^ )

L'alternée romaine, niveau hamata, c'est bien une ligne sur deux aboutée, ou je me trompe ? Il y en a qui font ça, ou il faut acheter les kits et monter soi même ..? ( parceque monter des rivets, je me vois pas le faire...)

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