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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 20 Avr 2012, 19:22 
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Voici Wiomade un petit bréviaire en lien sur ce forum qui peut t'être utile sur certaines questions que nous avons abordé:

Sur la barbarisation de l'armée et les auxiliaires:
viewtopic.php?f=15&t=66

Sur les différences entre Fédérés, Lètes et Gentils:
viewtopic.php?f=15&t=575

Sur le statut du colon:
viewtopic.php?f=15&t=89

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 20 Avr 2012, 19:37 
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Inscrit le: 19 Oct 2010, 11:11
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merci bien! Dès que j'ai fini de lire ce que j'ai eu sur les méros par Perrin, je regarde ça ;)

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 23 Avr 2012, 09:21 
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Citer:
Je vais donc m'ateler à faire un bouclier tout neuf, aux décos d'une des troupes palatines ou on peut trouver un franc, et enrichir mon tirroire recons" d'armes et protections romaines.. Spatha, casque, voila un bon début.. Des javelots si possible..
Quant à la francisque, à part un exemple pour un lète ou un gentille dans le nord de la france cité par perrin je crois, je n'ai rien vu au dehors des tombes de fédérés intra-tribue, ou d'ennemis à rome.. ( je parle là des habitants des rives orientales du rhin, non incorporés parmis les fed" ou les armées imperiales)


Puisque tu évoques les armes de jets, je te recommande la lecture du dernier article que j'ai écris pour le magasine Pretorien. Il est actuellement en kiosque, tu le trouveras facilement. Je parle justement des fonctionnalités possibles des javelots et javelines à la bataille. Je tente de passer en revue, les grandes familles d'armes de jets employées à la guerre et j'évoque quelques constantes propres à notre époque. J'entre parfois dans le détail de l'usage de certaines armes comme les plumbatae lorsque la recherche le permet. Cela te sera forcément utile, surtout si tu comptes reconstituer un auxiliaire palatin dont bon nombre d'unités ne sont pas des troupes de contact.

Cela étonnera sans doute personne si je dis que l'identification des armes de jets est très anarchique dans les rapports d'archéologie qui sont pourtant très nombreux. Il n'y a pas de grandes théories comme pour les casques. Ceux-ci se contredisent souvent et identifient pointes de munitions d'armes de sièges, javelines et javelots selon des critères indéfinis ou variables selon les chercheurs. Parfois ce qui semble être un fer de lance est retranscrit comme une pointe de javelots etc... Les archéologues le reconnaissent volontier, l'exercice n'est pas facile. Actuellement un archéologue Serbe tente une typologie et une définition matérielle pour le spiculum et le verutum.

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 23 Avr 2012, 09:32 
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Inscrit le: 19 Oct 2010, 11:11
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Oui, merci, je comptais l'acheté en ayant vu la pub sur les GMA ;)

Pour les pointes, c'est vrai que c'est tout de même assez énervant parfois..
Dans la tombe méro que j'ai reconstitué, d'abord il y a la longueur de hampe, soumise au rituel d'enterrement/taille de fosse, ou réellement plus courte que l'homme, ce qui peut faire penser à une arme quasi "de lancé", surtout vu la petite taille de la lame, et de la présence d'une seconde arme de corps à corps pur ( hache symétrique )

Pour avoir testé en projectile, c'est vrai que ça ne vaut pas un pilum, mais ça se manie très bien, et perfore facilement un bouclier.. chose moins aisée au corps à corps pour retirer la lame ( car douille ouverte..)

ps: c'ets bien le tome II dont tu parles, sur le combat du légionaire ?

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 23 Avr 2012, 10:15 
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Non la troisième partie qui vient de sortir au mois d'Avril.

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 23 Avr 2012, 11:20 
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Ok, j'avais loupé celle là!

Je vais regarder si je le trouve ici ;)

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 05 Mai 2012, 17:32 
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Salut!

Encore une fois, l'auxiliaire palatin en tant que régulier de l'armée romaine se distinguera surtout par une absence de distinction. Comme nous l'avons dit, il est habillé, équipé et armé par les fabriques et les organes de distribution sous les responsabilités centrales du comte des largesses sacrées et périphériques des préfets du prétoire. L'ethnicisation de son apparence est donc loin d'être un fait caractéristique de ce soldat. Il ne faut pas compter non plus sur les prises de guerre qu'il pourrait faire individuellement. En effet, les soldats ont ordre de redistribuer le butin fait sur le terrain au Tribun de son unité. Les prises de guerre remontent ainsi jusqu'aux arsenaux. Seul les officiers par légation de l'empereur peuvent offrir des cadeaux (dona), des présents matériels aux soldats en plus des décorations militaires quand celles-ci ne sont pas confondues avec ces cadeaux. Ceux-ci sont de même réglémentés. Les soldats peuvent recevoir des pièces d'or ou d'argent bien sûr mais aussi des manteaux et des tuniques décorées, des ceinturons, des pièces de ceinturons, des palmes d'or ou d'argent, des colliers, des bracelets, des casques décorés, des cuirasses tirées des arsenaux privés de l'empereur pour les officiers. Tous ces éléments n'étant pas distribués ni au hasard ni à n'importe qui selon des règles que nous ne connaissons pas toutes avec son lot d'interdiction en fonction du rang et du statut du soldat.

Les seul objets qui pourraient laisser transparaitre une origine ethnique sont donc ceux qui sortent des accessoires et équipements réglementaires.

Par exemple, tu peux parfaitement envisager le port d'une hache, dont il faudrait discuter la forme mais qui équipe les soldats des légions gauloises à Amida ou le cavalier d'une petite stèle trouvé à Gamzigrad...

A coté de cela voilà comment je vois pour ma part un auxiliaire palatin type:

-Casque ou sans casque (pannonien ou tête nue, préférence avec pannonien).
-Avec un grand bouclier ou sans bouclier. Ovale pour le fin IIIe - IVe siècle, rond pour le Ve siècle.
-Sans cuirasse.
-Fascia ventralis (écharpe ventrale) - Focale (écharpe)
-Tunique rouge à manche longue au combat, tunique décorée en contexte pacifique.
-Cingulum (ceinturon).
-Braies laches ou braies moulantes (type Thorsberg).
-Fascia Cruralis (bandes molletières)
-Epée.
-Tout type d'armes de jets: Arc, javelines (5 dans un carquois), Javelots: Verutum, Plumbatae (5 dans le bouclier).

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 06 Mai 2012, 22:21 
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Merci bien ;)

Bon, le mag" est introuvable, va falloir le commander ( vais attendre des achats groupés pour ça..)

Amusant les noms latins.. tu es sur pour cruralis? Dans un contexte moderne médical, c'est une partie bien plus haute située.. ( je dis ça, car en regardant des textes plus anciens, on trouve plus de ressemblance avec les termes médicaux actuels..)


Pour le bonnet pano: j'ai. La spatha: aussi. La tunique: j'attend de voire ce que je peux prendre comme matière, selon les recherches que j'essaye de coréller pour du Vè principalement..

La hache.. idem.. je dois trouver un rapport de fouilles de lètes de haudricourt ou qqch comme ça, ça donnera une idée des formes de haches de combat nord-gauloises des germains ;)

Armure: je compte bien laisser tomber, vu les sources, j'ai pas 1000euros à dépenser pour avoir un truc correct en mailles de toutes manières^^

Par contre, là ou je coince, c'est le carrquois de javelots... Du tout cuir rigidifierai l'ensemble.. pour l'instant, fait de tissus avec ud cuir aux deux extrémités, il faut une sangle bien ferme sinon le tout ne ressemble à rien en cas de "tissu qui se rabougrit sur lui même"..

Qui dit carquois dit bouclier pas forcément plat, non?

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 07 Mai 2012, 08:47 
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Oui oui fascia cruralis...

Franchement, pour ton auxiliaire palatin tu peux mettre de coté la cuirasse, elle n'est vraiment pas typique de ce genre de soldat, ne culpabilise pas. Pour les matières textiles c'est simple, c'est lin, laine, ou mixe lin-laine.

carquois ou grande sacoche, si tu opte pour un tireur de type lanciarii, (c'est ce que je te conseille tout de go...) tu peux aussi envisager ta housse en tissu. Sur les représentations, les matières possibles ne sont pas franchement identifiables à l'inverse du carquois d'archerie qui peut beaucoup mieux s'envisager. En revanche, tu as déjà la forme de cette sacoche, sa taille approximative à l'échelle humaine, son contenant, et son port (dans le dos...) ce qui est déjà pas mal... D'emblée, avec une sacoche, oui ton bouclier n'est plus obligé d'être plat.

Pour la hache, tu peux te référer à la stèle du cavalier de Gamzigrad, elle évite les difficultées relative aux mentions littéraires type "bipennis" (ça aussi c'est drôle...) où les représentations conventionnelles d'haches doubles sur les monuments officiels. Voici le report de la stèle, estimée d'époque tétrarchique. Son profil est nettement visible. Le casque du fantassin au pied du cavalier, son armement, le bonnet pannonien, le ceinturon orné de raidisseurs décoratifs, font des figures bien identifiées.

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 07 Mai 2012, 09:21 
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Une campagne de fouilles des années 80 dans la rue Baudimont à Arras a permit de dégager un camp militaire occupé du règne de Tétricus, à la fin du IIIe siècle au règne de Théodose à la fin du IVe siècle avant d'être habité par une présence germanique militarisée d'Allemagne du Nord associé en Atrebatie à des lètes Bataves du Ve siècle. Le territoire Batave étant au cours de cette période peuplé d'une dominante francque. le mobilier retrouvé en dépot pour cette période est très intéressant et consacre un assise militaire importante sur une longue période. Parmi les éléments, un fer de hache identifié (dans quelle mesure?) à une hache de guerre. A voir donc de ce coté là, si tu mets la main sur le rapport archéo.

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
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J'adore tjrs autant la déco des murs romains moi ;)

Merci merci, si j'ai tout compris, le lanciari est un fantassin "leger" qui balance ses amitiés en face, avant d'en venir aux mains, mais qui n'est quasi jamais en 1ere ligne?


Sinon, pour les haches, et les soucis de traduc, aucun problème, j'ai déjà pas mal de doc pour l'après, et qq typologies d'avant. Mis à part si je me lance dans la marine ou dans la prêtrise crétoise, j'irai pas acheter de timbre à Mr Pétain ;)

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
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Oui, la légion II parthica de Syrie, bien que légion, est composée de lanciarii dont on reconnait justement la sacoche et les armes sur les stèles funéraires. Ces soldats jouent un grand rôle à la bataille de Nisibe en 217. Ils sont employés tels des vélites contre les cavaliers cataphractaires Parthes protégeant les flancs de l'infanterie lourde. Ils apparaissent équipés à la légère, font mine de fuir en jettant des pattes de corbeaux sur le sol... En Orient comme en Occident à la fin du IVe début Ve subsistent des légions palatine d'élite de Lanciarii. L''arme semble être très utilisée à cette époque en dehors même de ces unités dont le nom permet l'identification de leur spécialité mais beaucoup nous sont inconnus . En tant que légions palatines ces troupes peuvent servir d'infanterie lourde, mais si au IIIe siècle, ce type de soldat agissait comme des légers, il est possible qu'ils restent des légers servant de voltigeurs à pieds ou de fantassins inclus à l'intérieur de la ligne.

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 07 Mai 2012, 11:15 
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Ok, merci ;)


Faut que je m'achète des pattes de corbeau aussi alors? :p

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