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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 15 Avr 2012, 22:41 
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Non la maille alternée c'est un anneau plein et un anneau riveté une ligne sur deux. Dans l'idéal les anneaux ont une section ronde mais si le riveté rond se trouve, les anneaux pleins ronds je n'en ai jamais vu pour le moment. Tu n'en trouveras donc qu'avec des anneaux plats.
Ceci dit une maille rivetée c'est déjà très bien et on en trouve pas trop cher maintenant.

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 16 Avr 2012, 16:21 
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Tu peux même tabler facilement pour du 1m - 1m10 pour le diamêtre du bouclier...

On a aussi retrouvé des dépots d'anneaux sur le pourtour de la mer noire en Scythie mais ceux-ci sont des anneaux en partie aboutés, peut-être signe d'une fabrication qui n'est pas allée à son terme... En tout cas, les rares fragments d'hamata qui nous sont parvenus montrent des ensembles en mailles alternées rivetée de section ronde et d'un diamêtre interne inférieur à 8mm.

Pour les cottes de mailles vendues actuellement, nous pourrions porter un regard encore plus sévère. En éffet, les cottes qui nous sont vendues comme "romaines" ou tout simplement celles à disposition, sont des mailles qui ne respectent ni la forme ni le diamêtre des lorica hamata de nos époques respectives et sont de fabrications médiocres. Hyper cabonnées, elles ont beau être rivetées, elles sont facilement cassantes. Alors elles sont légères, et peu chères, confection indienne oblige, mais c'est bien peu si nous voulons être objectif. Les anneaux sont ou trop grands ou trop plats. Quand à la source d'inspiration réelle de ces nouvelles cottes du commerce, ceux qui ont pu observer des vitrines d'exposition d'armement Moghol s'y retrouveront.

Il s'agit avant tout d'un choix bugetaire par défaut. Cette problèmatique, se décline de la même manière pour les tuniques, les épées, ou pour d'autres accessoires typique de l'époque romano - tardive. Un choix donc.

Après en ce qui te concerne Wiomade, tu n'auras pas à culpabiliser puisque d'après ce que j'ai compris tu souhaites figurer un auxiliaire palatin, soldat de l'armée régulière nourri, équipé, et habillé sur le dos de la bête impériale. Hors pour être précis, l'auxiliaire palatin est un fantassin d'infanterie légère et non un soldat d'infanterie lourde. Autrement dit il se passe de cuirasse. Nous le savons par les déclinaisons qui qualifient ce soldat tantôt "velitares auxiliarii", qui signale ce fait tout comme le terme "Expediti" qui caractérise tout soldat sans cuirasse, Auxiliaire comme légionnaire. Promptitude et célérité distingent les auxiliaires palatins. Aussi les auxiliaires peuvent intervenir à la bataille au pas de course, en réserve ou à proximité des Acies principales, ce qui n'est pas la cas de l'infanterie lourde (du moins ce n'est pas ce qu'on leur demande...)

Pour les auxiliaires, la lance n'est pas plus une arme à privilégier qu'une autre. Les auxilaires sont aussi et beaucoup des lanceurs et des tireurs plutôt que des lanciers.

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 16 Avr 2012, 16:49 
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Ok, merci pour les infos..
Un thoracomachus seul, ça se voit, non? ( j'ai vu les photos dans le bouquins des légionaires et auxiliaires..) , quitte à mettre l'aboutée vite fait en cas de "situation à risque"...

Pour un bouclier si grand par contre, vous faites comment pour descendre le poids? A moins que tous ne soient en contreplaqué...?

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 16 Avr 2012, 17:27 
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Combien pèse ton bouclier actuel? La restitution des boucliers de Doura-Europos donnent une estimation de 5 kilos.

Non sans Thora. L'illustration du livre était surtout une occasion de montrer et détailler une possible reconstitution de Thoracomachus. Le contexte s'est construit autour de ce sujet, il ne doit pas être prit comme un exemple au pied de la lettre.

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 16 Avr 2012, 18:07 
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Jamais vu de situation à risque nécessitant le port de thora + maille en antiquité tardive ;)

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 17 Avr 2012, 08:44 
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Bah, dans le cadre d'un combat demandé par une orga..? Je sais pas, mais depuis 1an ou deux, à part avec vous les romaisn tardifs, je tombe que sur des gens qui ne savent pas s'arreter.. un doig cassé, pas mal d'ecchymoses.. alors que rien les 2ans d'avant..(mais là, c'était en amhe, pas en reconstit..) Un peu hs, mais je me pause la question du " ne pas participer ou être blindé"..

Sinon, pour le bouclier, le mien en frène de 1,2cm d'epaisseur pèse dans les 4,7 Kg, umbo, peinture, lin et manipule compris, pour un diamètre de 92/93 cm, et de forme plate.. C'est sympa, mais empeche les coups avec.. ( qui sont, je dois le dire, très rigolos si sécurisés ;) )

Donc, une simple tunique.. Il y a le même "classification" des grades/castes chez les palatins/federés, concernant la tunique? ( broderies, couleurs, etc.. )

Si oui, comment fait on pour savoir à qui va tel "quantité" de ponpons et plumes..? Le seul livre que j'ai lu étant ce magazine cité, et d'autres concernant l'armée en général depuis caracala ou on y aborde pas du tt la question du vêtement..

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 17 Avr 2012, 10:01 
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D'ailleurs, d'après Perrin, Les cornuti, les Brachiati, les batavi heruli seraient.. des francs? Ce sont aussi des auxiliaires palatin,s non...? Mais bien plus "lourdement" protégés, du moins pour les deux premiers, je crois?


ps : dsl pour le double post, mais j'ai pas trouvé la fonction edition... :/

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 17 Avr 2012, 15:45 
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Salut,

Bon j'ai pris le sujet un peu en cours et ça part un peu dans tous les sens et j'ai un peu de mal à voir exactement ce que tu veux en termes de personnage Wiomade.

Voilà donc mes indications et je reprends les termes de ta liste, si j'ai bien tout compris, tu souhaites faire un germain plutôt Franc et plutôt riche dans un cadre plus ou moins fédérés à Rome.

Déjà il faut savoir que les Francs pour leurs parts sont majoritairement des fédérés à l'Empire, mais qu'ils sont aussi des mercenaires et des Pirates et sont souvent lies aux raides Saxon notamment. Il est difficile de dire a quel point fut poussé leurs allégeances à l'Empire, pour la simple et bonnes raisons que la Ligue Franque, c'est rapidement alliés à Rome pour des choix stratégiques et politiques notamment.

Si tu veux faire un Franc plus ou moins fédérés et riche, déjà il faut considérer le fait suivant, il s'agit de matériel lourd en investissement, bien loin de vouloir te décourage je te préviens. Chez les germains, nous n'avons pas quasiment pas d'entre deux, soit c'est riche, soit ça l'est pas. De plus quand on fait du proto-merovingien, il faut savoir que les tombes moins riches sont rares, en effet le matériel le plus élaboré est celui qui a le mieux été conservé.

Bien voici des indications, je vais te contre dire Morcant, mais il faut oublier la documentation de Vimose, pour la simple et bonne raison qu'elle est relié aux peuples scandinaves de ces régions (Jutes, Angles, Frisons....) et aux peuples Norvégiens et Suédois notamment. Les Francs sont connus comme les Alamans, au niveau du matériel archéologique pour être proches des modes Danubiennes et Byzantines.

En terme de costume tu peux opter pour le costume conventionnelle de la mode du V ème siècle, sans faire des décorations folles, en effet chez les germains, les costumes sont sobres même pour les plus riches, c'est l'armement et la bijouterie qui permet de distinguer les catégories sociales.
Pour l'armement je te suggère deux choses si tu fais un Franc. La première c'est un Angon, tout simplement, car il s'agit de l'arme emblématique des Francs et seulement utilise à l'origine par eux et les Alamans, car il s'agit de culture malgré tout très proches. Ensuite une Francisque, car là aussi il s'agit d'une arme de base a toute la culture Franque et Germanique Occidentale et dont l'indéniable utilité va transgresser ses frontières.
Vient le reste, au niveau de l'épée plusieurs choix, soit tu prends une épée germanique type, avec une orientation Danubienne, c'est a dire, poigner en tôle d'or et compagnie à l'origine (enfin aujourd'hui en laiton, sinon on s'en sort pas ^^), ou tu peux très bien prendre une épée romaine, qui devait être relativement courante chez ces personnages de hauts rangs, qui naviguaient tant dans leurs peuples qu'au sein de l'armée romaine en tant que gradé ou autre. La problématique résidera dans la lame en elle-même, si tu fais une germanique type, toutes ses lames sont en acier corroyer, les romaines aussi d'ailleurs, et il te faudra trouver quelqu'un pour faire des pièces très propres et soigné, bien évidemment personne n'oblige a acheté du damas, mais les lames en acier simple de bonnes factures sont difficiles a trouvé, je sais de quoi je cause, puisque j'ai largement étudié mes concurrents.

Concernant le scram, c'est un autre dilemme, pour la simple et bonne raison qu'il n'y a quasiment pas de documentation sur le scram au V ème siècle. Là encore les pièces de Vimoses, ne sont pas une généralité, on pourrait qualifier le scram plutôt de coutelas à cette époque et qui relativement rependu, toutefois de courtes tailles, une vingtaine de centimètres de lame, pas plus, il s'agit plutôt d'un outil à tout faire plus qu'une arme.
Ensuite le choix se portera sur la bouclerie et les fibules et autres, si tu fais un certain rang social, il sera quasi inévitable de passer par le cloisonné, non seulement c'était excessivement prisé par ses élites et c'est une généralité. Pour la bijouterie sans me la péter ou me faire de pub, il faudra venir me voir, étant donné que je suis l'un des seuls à faire, avec quelques artisans allemands.
Voilà c'est un peu tout ce que je peux apporter et j'espère que ça va t'éclairer, c'est un très beau projet et très long et je sais de quoi je parle à ce niveau, puisque je termine enfin la tombe de Blucina ce mois-ci et cela a été coton, en tout cas ravie de voir que ça botte encore du monde de faire du germain.

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 17 Avr 2012, 16:34 
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Wiomade confirmera mais je crois qu'il était initialement tenté par un fédéré et s'oriente désormais plus vers un guerrier franc engagé dans une Auxilia Palatina romaine, se demandant donc quelle partie du matériel pouvait rester dans une tradition franque.
Donc de toute manière ça risque d'être très fortement romanisé dans l'ensemble.

Citer:
Bah, dans le cadre d'un combat demandé par une orga..? Je sais pas, mais depuis 1an ou deux, à part avec vous les romaisn tardifs, je tombe que sur des gens qui ne savent pas s'arreter.. un doig cassé, pas mal d'ecchymoses.. alors que rien les 2ans d'avant..(mais là, c'était en amhe, pas en reconstit..) Un peu hs, mais je me pause la question du " ne pas participer ou être blindé"..


En reconstitution c'est différent. On ne cherche normalement pas l'aspect compétition, et généralement on connaît les gens qu'on a en face. Péter la gueule aux copains on évite :]
Les chocs les plus péchus que tu risques sont plus le fait des poussées entre formations que des coups directement données (censés être des touches sans danger).

Citer:
Sinon, pour le bouclier, le mien en frène de 1,2cm d'epaisseur pèse dans les 4,7 Kg, umbo, peinture, lin et manipule compris, pour un diamètre de 92/93 cm, et de forme plate.. C'est sympa, mais empeche les coups avec.. ( qui sont, je dois le dire, très rigolos si sécurisés ;) )


C'est trop épais. Pour ce que j'en sais les boucliers que l'on a pu retrouvé tendent à 10mm d'épaisseur près de l'umbo pour s'amincir jusqu'à 30-40mm à l'orle.
Mais bon 4.7kg c'est moins lourd que nos gros scutii et ça peut faire les bras ! C'est surtout l'entraînement qui permet de gagner en efficacité et en endurance.

Citer:
Donc, une simple tunique.. Il y a le même "classification" des grades/castes chez les palatins/federés, concernant la tunique? ( broderies, couleurs, etc.. )


Les vêtements font partie de l'annona, l'impôt en nature payé par les civils, ou les soldats se les payent avec leur solde. En dehors de certaines éléments (cingulum pour l'essentiel et d'autres accessoires très militaires comme la fibule qui va bien, le bonnet pannonien, certains types de chaussures par exemple). Le grade ne se traduit donc pas tel quel sur une tunique, mais un officier ou un vétéran aura bien entendu des vêtements plus riches (comprendre couleurs classes ou ornementation complexe) qu'un soldat de base.

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 17 Avr 2012, 22:13 
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Ok, merci bien !

Pour les armes purement méros, j'ai ce qu'il faut, et un projet mi Vème avec pas mal de zéros en moins au compte prévus d'ici 20ans.. spatha et autres seront, j'espère, faites par un artisan que j'ai approché à pontoise, et qui fait de superbes lames damassées... Enfin, c'est un peu HS ici ^^
Concernant l'angon, pas vu de sources avant le début Vième, et pas encre lu de texte le plaçant dans un contexte "romanisé" niveau équipement..

Comme le dit morcant, j'aimerai bien faire un perso qui pourrait faire passer mon méro actuel pour du fédéré des auxiliaires palatins en changeant les armes et deux trois trucs ( bref, gardant juste chaussures, braies, tunique -peut être pas celle de lin en couleurs.. - et bonnet style panonien.. voire ceinture qui reste assez simple et passe partout pour un germain..)

Je vais donc m'ateler à faire un bouclier tout neuf, aux décos d'une des troupes palatines ou on peut trouver un franc, et enrichir mon tirroire recons" d'armes et protections romaines.. Spatha, casque, voila un bon début.. Des javelots si possible..
Quant à la francisque, à part un exemple pour un lète ou un gentille dans le nord de la france cité par perrin je crois, je n'ai rien vu au dehors des tombes de fédérés intra-tribue, ou d'ennemis à rome.. ( je parle là des habitants des rives orientales du rhin, non incorporés parmis les fed" ou les armées imperiales)


Concernant les combats, j'ai hate d'en faire qquns ( pas forcement se battre, mais aussi formations..) avec certains d'entre vous, ça me changera du truc style competition, qui ne m'attire plus trop...)

Bon, j'attend les devis pour le fourreau de spatha, et je mettrai qq photos, ainsi que du bouclier, ainsi on pourra se reconnaitre au cas ou et s'amuser ensemble :D

Merci encore pour les réponses, je vais reflechir à tout ça et faire murir le projet, quitte à recommencer certains items totalement si jamais ça colle pas ;)

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 18 Avr 2012, 20:46 
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Attention : soit tu figures un auxiliaire palatin, soit un fédéré, mais pas un fédéré des auxilaires palatins. Un fédéré est par définition un guerrier barbare combattant sous les ordres d'un chef de son peuple, peuple ayant conclu un foedus avec Rome en échange de terres.
Et un Auxiliaire Palatin est un soldat de l'armée régulière pouvant être d'origine barbare, combattant sous les ordres d'un officier romain (pouvant bien sur être lui aussi d'origine barbare) selon des tactiques romaines et avec de l'armement romain.

Si tu es un peu perdu avec tout ça il y a un certain nombre de sujets en "culture romaine" et "culture germanique" qui devraient t'éclairer.

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 18 Avr 2012, 20:51 
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Oui, je sais, désolé si ce n'était pas clair, mais je fais nettement la distinction!
L'idée de départ est surtout un auxiliaire palatin, une autre est un riche franc fédéré, completement à part ( même si je reprend qq vetements en communs.. fénéant que je suis ;) )

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 18 Avr 2012, 20:56 
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Si tu tapes dans la tenue d'un fédéré franc de statut élevé je pense que d'ici là t'auras envie d'investir dans de belles fringues pour aller avec (et apprêtes toi à claquer une bonne partie de ton salaire d'interne dans quelques années) o'

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 18 Avr 2012, 21:09 
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En espérant que ma petite amie ne m'attaque pas au tribunal pour "dilapidation de l'héritage une fois que l'homme sera décédé" ;)

Au pire, je prendra le thème des pluies acides pour dire " voyez, si je suis nu.; bah c'est que les vêtements ont fondus !! " MMh.. :p

Pour des vêtements romains, tu les as achetés ( tous ou en partie, hein) quelque part? Fabricant spécialisé? Ou alors, faut faire tout soi même ( parceque personnellement niveau broderies, bah c'est un peu faire une suture de face avec des agraphes quoi..:/ )

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 Sujet du message: Re: Salii iuniores
Nouveau messagePublié: 18 Avr 2012, 21:20 
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Je fais une bonne partie toute seule et sinon j'ai une bonne couturière/brodeuse dans mes contacts mais là aussi, il faut les finances.

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