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 Sujet du message: Particularités des vélites
Nouveau messagePublié: 02 Sep 2012, 14:29 
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Inscrit le: 24 Mai 2009, 16:56
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Bonjour,

Certains ici sont déjà au courant que j'ai en projet la constitution d'une association de reconstitution basée sur les "atecotti iuniores gallicani" sous valentinien Ier.
En tant qu'unité d'auxiliaires, et après maintes réflexions, notamment après avoir participé à certains évènements, comme Marle et Rauranum, aux côtés des Letavi et des taifali, j'en suis arrivé à la conclusion qu'il pourrait être intéressant de placer les atecotti aux côté d'autres unités plus "lourdes" en tant que vélites.
Seulement, même si j'ai bien trouvé quelques infos intéressantes et généralistes sur les vélites, je me demandais si quelqu'un avait plus de renseignements à ce sujet.
Ce que je cherche, par exemple, c'est tout ce qui a trait au combat.
Quand interviennent t'ils ? Quand se retirent t'ils ? Sur ordre de qui ?
Les grades au sein d'une unité de vélite sont ils les mêmes que ceux d'une unité d'infanterie plus "classique" ?
Quelqu'un a t'il connaissance de certains ordres en latin spécifiques aux vélites ?

Je vous remercie.

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 Sujet du message: Re: Particularités des vélites
Nouveau messagePublié: 05 Sep 2012, 19:26 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
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Tes conclusions sont bonnes Connavar. J'y reviendrai plus tard si tu le veux bien mais oui les sources littéraires sont largement explicite pour le IVe - Ve siècle et il existe un traité (plus tardif certes...) Le "De Velitatione" qu'il n'est pas inutile de connaitre. En tout cas je t'encourage a créer une association dédiée au rôle, à la fonction, et aux modes oprératoires des légers. Pas mal de drill en perspective.

En attendant, je t'invite à suivre ce fil de discussion:

viewtopic.php?f=15&t=2091

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 Sujet du message: Re: Particularités des vélites
Nouveau messagePublié: 07 Sep 2012, 17:38 
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Inscrit le: 24 Mai 2009, 16:56
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Je te remercie pour cette réponse Damianus.
Je tâcherai de trouver le traité en question sur le net, si toutes fois on peut le trouver, et dès que j'ai un moment, je lirai le sujet que tu me recommandes.
Et puis, j'espère effectivement pouvoir faire beaucoup de drills en compagnie des autres associations tardives.
Seul bémol à mon avis, c'est qu'en se concentrant sur les vélites, des events sans autres associations avec nous risquent de s'en trouver assez peu représentatives de l'institution militaire de notre époque...
Mais c'est mûrement réfléchi.

Merci

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 Sujet du message: Re: Particularités des vélites
Nouveau messagePublié: 10 Sep 2012, 14:44 
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Inscrit le: 07 Mai 2012, 16:50
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Est-ce que le traité en question est celui de Nicéphore Phocas?
J'ai cette bibliographie sinon : Le traité sur la guérilla (De velitatione) de l'empereur Nicéphore Phocas (963-969) / Texte établi par Gilbert Dagron et Haralambie Mihaescu ; traduction et commentaire par G. Dagron ; appendice les Phocas par J.-C. Cheynet.-Paris : Ed. du CNRS, 1986.- 1 vol. (358 p.)

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 Sujet du message: Re: Particularités des vélites
Nouveau messagePublié: 12 Sep 2012, 10:53 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
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Oui, c'est bien celui-ci auquel je pense (Je n'ai pas lu la version commenté de Dagron). J'ai la version anglaise de George T Dennis. Je ne pense pas que tu trouves de traduction facilement sur le net.

Le traité est issu du contexte des guerres qui voient les Byzantins reprendre le pas sur les percées arabes notamment en Cilicie et sur la chaine du Taurus. Le "De Velitatione" traite de la "guerilla" mais à une échelle opérationnelle supérieure. Il ne s'agit pas de simples escarmouches mais de mesures susceptibles de prendre de vitesse l'adversaire; c'est textuellement cela. La rapidité d'action est constamment mise en avant dans les procédés tactiques développés. Le rôle de la cavalerie est prépondérant même si l'infanterie est tout à fait évoquée. Il s'agit là de pures stratégies byzantines.

Là où le traité devient intéressant pour le sujet qui nous intéresse c'est qu'il aborde précisément l'emploi de l'infanterie légère dans des situations qui ne sont souvent que légèrement brossées chez les auteurs romano-tardifs. Ex: Les relais des guetteurs, les attaques éclaires de nuit, les opérations commandos qui sont l'apanage des légers hors batailles rangées et dont les modes opératoires peuvent éclairer par exemple chez Zosime l'action des généraux de Théodose Ier pour endiguer les Goths après Andrinople.

Donc il faut garder à l'esprit l'originalité du traité tout en sachant que certains points développés sont tout à fait adaptés aux solutions tactiques des siècles antérieurs.

Après comme je le disais tu trouveras largement matière à préciser les modes de combats, le rôle tactique de l'infanterie légère chez les auteurs des IVe-Ve siècle.

La hiérarchie est semble-t'il identique à celle des légions palatines et comitatenses. Seul le statut de ces troupes les différencient clairement non sans rapport d'ailleurs avec leur cantonement géographique ou plutôt leur rapprochement avec le ou les centres du pouvoirs.

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 Sujet du message: Re: Particularités des vélites
Nouveau messagePublié: 12 Sep 2012, 11:04 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
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Connavar a écrit:
Ce que je cherche, par exemple, c'est tout ce qui a trait au combat.
Quand interviennent t'ils ? Quand se retirent t'ils ? Sur ordre de qui ?
Quelqu'un a t'il connaissance de certains ordres en latin spécifiques aux vélites ?


Bien sûr je te laisse le plaisir des recherches étayant les aspects les plus concret du travail des vélites mais voici quelques pistes à la volée:

Citer:
Quand interviennent t'ils ? Quand se retirent t'ils ?


Je t'invite à lire mon article dans le numéro 23 du magasine "Prétorien" pour les principes organisationnels si il est encore en kiosque en guise de "première approche". Pour les aspects proprement pratiques on en discute ici si tu le veux bien.

Citer:
Sur ordre de qui ?


Des officiers généraux. La conduite de la bataille sur le terrain se faisant par leurs propres officiers. Cela impliques signaux visuels et vocaux très simples (cf Végèce...)

Citer:
Quelqu'un a t'il connaissance de certains ordres en latin spécifiques aux vélites ?


Et non pas d'ordres latins véritablement connus à destination des vélites.

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 Sujet du message: Re: Particularités des vélites
Nouveau messagePublié: 12 Sep 2012, 17:45 
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Localisation: Le Tallud
Il existe une édition plus récente de l'ouvrage, publié en 2011 : http://www.sudoc.abes.fr/DB=2.1/SET=2/TTL=1/SHW?FRST=1


Le Traité sur la guérilla (De Velitatione) [Texte imprimé] / de l'empereur Nicéphore Phocas, 963-969 ; texte établi par Gilbert Dagron,... et Haralambie Mihǎescu,... ; traduction et commentaire par G. Dagron ; appendice... par J.-C. Cheynet

Auteur(s) :
Nicéphore II (empereur d'Orient ; 0912-0969). Auteur
Cheynet, Jean-Claude (1947-....). Éditeur scientifique
Dagron, Gilbert (1932-....). Traduction. Éditeur scientifique
Mihăescu, Haralambie (1907-....). Éditeur scientifique
Date(s) : impr. 2011
Langue(s) : français
Editeur(s) : Paris : Éditions du Centre national de la recherche scientifique, impr. 2011
Description : 1 vol. (372 p.) : ill., cartes, tabl. généalogique, couv. ill. ; 19 cm
ISBN : 978-2-271-07156-9 (br.) : 10 EUR

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 Sujet du message: Re: Particularités des vélites
Nouveau messagePublié: 13 Sep 2012, 16:24 
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Connavar a écrit:
Seul bémol à mon avis, c'est qu'en se concentrant sur les vélites, des events sans autres associations avec nous risquent de s'en trouver assez peu représentatives de l'institution militaire de notre époque...
Merci


Si je puis me permettre, je pense que sur ce point tu te trompes. On peut envisager des reconstitutions généralistes, elles existent déjà, certaines associations le font très bien, mais la spécialisation de ton objet (autrement dit l'infanterie légère et leurs modes de combats...) sont une vraie richesse aussi bien en terme d'identité, que ce tu peux apporter aux autres associations. Pour parler simplement, tout le travail que tu accompliras en amont sur la plan théorique et sur le terrain, toi-même et ton groupe, personne d'autre ne le fera, d'autant plus si ce travail est précis.

Par exemple, annoncer que tu souhaites monter un groupe spécialisé dans l'infanterie légère sous Valentinien Ier est une bonne nouvelle pour moi et mon association qui a contrario se spécialise uniquement dans l'infanterie lourde quasiment à la même période. Non seulement tout ce que tu accompliras deviendra complémentaire mais aussi et pourquoi pas référentiel. Tout simplement parcequ'aucune association ne peut par définition se spécialiser dans tout.

Ne te soucis pas d'emblé de t'articuler avec les autres associations lors des simulations de combats communes ou de coller à leurs procédés, car c'est parceque tu te seras longuement entrainé sur la base de tes hypothèses de mise en pratique que tu pourras sur le terrain, avec les autres, interagir intelligemment; que ton infanterie légère se place sur les avant, en garde-flanc ou qu'elle soit interne aux lignes lourdes, quittant puis réintégrant les rangs. Qu'importe, tout dépendra de ton travail et ton expérience acquise. C'est là qu'il y a synergie...

Et honnêtement fonce, car il n'existe pas à ma connaissance d'association entièrement dédiée à ce thème.

Il y a tellement à faire au niveau de la multiplicité des armes, sur la pratique de celles-ci, bien plus hétéroclite que pour l'infanterie lourde, sur tout ce qu'il y a à montrer qu'il importe peu que tu sois la seule association tardive en event. C'est le contenu de tes démos qui fera la différence et la reconnaissance de ton groupe.

pour ma part, j'aimerai bien voir ça.

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 Sujet du message: Re: Particularités des vélites
Nouveau messagePublié: 25 Sep 2012, 18:00 
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Damianus a écrit:
Je t'invite à lire mon article dans le numéro 23 du magasine "Prétorien" pour les principes organisationnels si il est encore en kiosque en guise de "première approche". Pour les aspects proprement pratiques on en discute ici si tu le veux bien.


Je l'ai acquis, et je dois dire que ça m'éclaire déjà bien ! En plus, ton article tombe à pic.
Je vais profiter de l'automne et de l'été pour bosser sur la partie théorique, et avec les beaux jours qui reviendront, j'espère pouvoir mettre en place un début de partie pratique.

En tout cas, tes encouragements font chaud au coeur, et ça décuple d'autant plus ma motivation.

Merci !

Sinon, je vais voir si je trouve la version traduite en français, mais à défaut, l'anglais fera très bien l'affaire.

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 Sujet du message: Re: Particularités des vélites
Nouveau messagePublié: 25 Sep 2012, 18:08 
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Sinon, pour ceux que ça intéresse, la version traduite en français est dispo pour moins de dix euros ici : http://livre.fnac.com/a3407687/Gilbert- ... ore-Phocas

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 Sujet du message: Re: Particularités des vélites
Nouveau messagePublié: 26 Sep 2012, 14:37 
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Je serai très heureux de discuter du role des vélites avec toi.

(c'est décidé je commande la version française...)

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 Sujet du message: Re: Particularités des vélites
Nouveau messagePublié: 26 Sep 2012, 15:00 
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Je le commande moi même cette semaine !

Je serai moi aussi très heureux d'en discuter avec toi. J'aurai sûrement beaucoup de nouvelles questions après avoir lu ce livre.
En attendant, je vais déjà relire ton article avec encore plus d'attention, histoire de bien assimiler le tout.
Question bête, mais qui peut avoir son intérêt tout de même :
Lorsque les vélites se déploient en support d'unité plus lourde, les vélites disposent ils de leur propre vexilarius ?

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 Sujet du message: Re: Particularités des vélites
Nouveau messagePublié: 26 Sep 2012, 23:33 
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Les enseignes ou étendarts sont en effet parfaitement attestés dans la bataille qui voit les Hérules et les Bataves perdre les leurs contre les Alamans en Gaule sous Valentinien Ier. Vécu comme une honte depuis les premiers temps de l'empire, ils prendront leur revanche lors de la riposte energique du Magister Jovin. Si les Auxilia sont bien au nombre d'une cohorte quingénaire comme le croit la vulgate moderne, cela suppose au moins un porte dragon (Draconarius) et autant de vexilles qu'il y a de divisions par centuries. Mais si je comprends bien ta question tu veux savoir si les vexilla sont déployés en ordre de batailles avec les unités de fantassins lourds c'est bien ça?

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 Sujet du message: Re: Particularités des vélites
Nouveau messagePublié: 27 Sep 2012, 09:41 
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C'était bien ma question oui.

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 Sujet du message: Re: Particularités des vélites
Nouveau messagePublié: 27 Sep 2012, 14:53 
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Il ne fait pas de doute que les auxiliaires en tant qu'unités constituées et autonomes servant de réserves par exemple, se rangent sous leurs enseignes respectives. Qu'elles combattent en avant des lignes lourdes ou en soutien, elles doivent pouvoir bénéficier d'un point de ralliement et d'une visibilité sur le champ de bataille. Après quelle dynamique existe-t'il entre les soldats et le porte étendard, je n'ai que des suppositions. Quelles modalités d'actions? En essain, en tirailleur en ordre sérré? C'est là que les choses deviennent intéressantes. Il faut juste garder à l'esprit que ces auxiliaires sont des fantassins légers (procursatores) autrement dit chargant au pas de course à l'exacte inverse des fantassins lourds. Il y a donc une relation de complémentarité qu'accentue encore la diversité de leurs armes.

Reste la question des fantassins légers intégrés aux lignes lourdes. Là aussi la fonction du soldat doit être spécifique.

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