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 Sujet du message: [Questions] Comprendre l'armée romaine en phalange...?
Nouveau messagePublié: 23 Sep 2008, 11:38 
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Bonjours à tous!

Face à la complexité du thème, et pour éviter d'encombrer des sujets issus d'articles historiques ou archéologiques ayant leurs propres finitude sur la tactique romaine, J'ouvre ce topic à ceux et celles qui se poseraient des questions sur les formations, la tactique, et l'organisation des armées romaines. Des Questions mais aussi des observations sur ce qui a pu être dit dans des textes comme ceux de Wheeler par exemple, qui ne sont pas toujours faciles d'accès et qui demandent réflexions et explications légitimes.

Donc voilà, vous pouvez vous lacher, émettre des hypothéses, poser vos questions, lancer un débat qui peut très bien, à terme, influencer l'expression de nos simulations de batailles en reconstitution.

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 Sujet du message: Re: [Questions] Comprendre l'armée romaine en phalange...?
Nouveau messagePublié: 23 Sep 2008, 21:56 
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Petite question:

Quels sont les distances de combats entre romains? Les mêmes que dans une formation en "escrime" avec le premier rang en avant ou est ce une formation en rang d'oignon comme les hoplites?

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Marcus Iunior


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 Sujet du message: Re: [Questions] Comprendre l'armée romaine en phalange...?
Nouveau messagePublié: 24 Sep 2008, 12:31 
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Je crois comprendre le sens de ta question. Il s'agit de la gestion des intervalles au sein des unités. Prenons, pour faire simple, une centurie. Tout récemment, François Gilbert a publié un article dans le dernier "Prétorien Magasine" parlant jutement des intervalles. Je te le conseille si tu peux le lire. Toutefois, bien qu'il se base sur Végèce et sur des exemples tirés du corpus littéraire datant de la République et du Haut-Empire, je ne suis pas complétement d'accord sur plusieurs points qu'il évoque.

En lisant les sources primaires, on voit que l'armée romaine insiste, et revient sans cesse sur l'importace de garder le rang et la ligne:

-Chaque rang d'avant en arrière est bel et bien séparé de 7 pieds, moins un pieds que constitue la place qu'occupe le soldat dans le rang (total: 1,80m) Cette séparation est initialement prévue pour laisser l'espace nécessaire à l'emploi des armes de jets (javelots, plumbata ect...) Elle est importante en marche, ou quand l'unité n'est pas au contact de l'ennemi pour pouvoir "pilonner" à l'envie l'adversaire sans prendre le risque d'éborgner un camarade (le soldat dispose en effet de 6 pieds devant soi et 6 pieds derrière soi que deux soldat avant/arrière peuvent se partager...) Le javelot ayant une taille d'à peine plus de 6 pieds, et l'Hasta un maximum de 8 pieds, on peut même prendre son élan (l'élan est limité au pieds gauche en avant et à l'impultion du corps chez Végèce [Livre I,25]) sans blesser personne dans sa ligne...) Au contact au combat au "corps à corps" cette distance peut être brisée partiellement.

-La distance latérale est plus stricte. Chaque soldat dans sa ligne occupe un espace de trois pieds (total: un peu plus de 90cm) et non pas une distance de 3 pieds à sa droite et à sa gauche, ce qui double l'espace partagé. C'est là le points de divergeance avec l'article de François Gilbert qui donne une séparation de presque un mêtre entre chaque ailier, ce qui, même si en effet les hommes peuvent combattre librement, ne peut constituer un "ordre sérré", disons raisonnable. Pour en être convaincu il faut relier les chapitres XIII et XIV du livre III en opérant le calcul des distances prônés par Végèce et en gardant à l'esprit ces trois pieds de distances ("Singuli autem armati in directum ternos pedes inter se occupare consueuerunt" [XIII] et "singuli pugnatores ternos occupant pedes" [XIV]) Le résultat de ce calcul fait bien que le soldat dispose uniquement d'un espace dans l ligne d'à peine plus de 90cm:. Les trois pieds de départ.

La conséquence pour le fantassin de l'époque tardive fait que les boucliers archéologiquemet attestés, qui font un diamêtre de 90cm (et ce n'est certainement pas un hasard...) se retrouvent bord à bord, nous avons bien une ligne en ordre sérré (attention, les boucliers ne se chevauchent pas!!!) L'Historien Philip Rance affirme de même que le soldat occupait cet espace restreint de trois pieds qui permet ainsi de présenter une ligne parfaitement régulière (comment faire autrement sinon?)

-Arrien dans ces "tactica" et son "Contra alanos" nous montre que les romains pouvaient resserrer ou désserrer les rangs (donc les colonnes...) en fonction de la situation et en empruntant les mécanismes de la phalange. Très sérrés sur son front contre une cavalerie lourde, chacun s'arc-boutant pour faire barrage à une éventuelle percée de la cavalerie ou pour amortir un choc violent... C'est le Synapismos, et l'hypothèse de l'Historien Wheeler. Le même procédé est employé par les romains pour la formation en "Caput Porci" ou le petit cuneus, cette fois en employant l'Othysmos, le mécanisme de poussée vers l'avant que concentre la pointe de la formation. Mais cette dynamique rudimentaire est plus complexe.

-Wheeler, vous le verrez dans la suite de ma traduction, même si cela est déjà amorcé dans ce que vous pouvez en lire, croit en une flexibilité très souple de l'unité face au danger et en une complémentarité des armes. L'Historien anglais avec lequel je ne suis pas complétemet d'accord fait le postulat que l'enseignement d'Arrien est le prototype de ce que sera l'armée romaine tardive dans ses formations. L'auteur toujours sur la base d'Arrien (mais pas seulement, il fait des recoupements...) va très loin dans sa réflexion ce qui n'est pas inintéressant du tout:

Selon lui:

1) Deux types d'armes différentes peuvent équiper la même centurie (armes d'Hast et armes de jet...)

2) La centurie poséderait un rapport de 1/2 quelque soit le nombre de rangs total (Wheeler va s'y arrêter au moins aussi longtemps que pour l'identification du Kontos...) Autrement dit: Une première moitiée de la centurie (ex: 4 lignes...) sont en synapismos ou en othysmos face à l'ennemi, donc les soldats arrières en support et en contact avec ceux de devant pendant le corps à corps ou en poussée si besoin est. Tandis que la seconde moitiée (les 4 rangs qui suivent...) conserve ses écarts de 6 pieds avant/arrière pour lancer ses armes de jets. Encore une fois, si besoin, le soldat ayant lancé ses traits peut venir à son tour supporter les rangs avant et les soutenir. Nous retombons là dans une formation proche de celle du "fulcum" de Maurice.

Une mécanique qui renforce le rôle de commandement des Decani (mais ça c'est mon hypothèse personnelle...)

C'est, résumé, l'idée de Wheeler; Ce qui est intéressant et propre au tardif c'est que cette mécanique est déclinable à l'envie (En effet, l'armée du haut-empire ne semble pas fonctionner sur ce système...) Dans la même centurie, quatre ligne de lanceurs de plumbatae soutenus par quatre lignes de lanceurs de javelots, ou quatre lignes de hastaires soutenus par quatre lignes de lanceurs de javelots ect... (je gache le suspens mais pour wheeler, le Kontos d'Arrien est au final l'Hasta des romains...) La centurie combat pour moitiée au contact alors que la seconde prend le temps de lancer ses traits avant de rejoindre (sans se précipiter ou pousser comme des sourds...) la dite première moitiée ce qui permet dans le même temps un feu constant issue de l'Acia des fantassins lourds.

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 Sujet du message: Re: [Questions] Comprendre l'armée romaine en phalange...?
Nouveau messagePublié: 25 Sep 2008, 16:25 
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Donc théoriquement le soldat ne se bat jamais a l'aide de sa lance puis ce qu'il l'a lancer théoriquement avant d'appuyer ses camarades plus en avant?

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 Sujet du message: Re: [Questions] Comprendre l'armée romaine en phalange...?
Nouveau messagePublié: 25 Sep 2008, 20:24 
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Il existe plusieurs versions.

Chez Arrien, les légionnaires "kontophoroi" se battent en première ligne avec l'Hasta, donc comme arme de pique. Ceux là se battent necessairement avec leurs lance, nous les appelerions en latin des Hastaires. D'où la question de la préhension de la lance et de la taille de celle-ci (qui restent hypothètiques...) dès le second rang. Selon les deux passages problèmatiques d'Arrien nous avons les kontophoroi en tant qu'unité soutenue par les légionnaires lonchophoroi porteur de javelines (la lancea...) qui tirent par dessus mais sans lien avec les kontophoroi... et dans le second passage des kontophoroi sont directement appuyés sur la quatrième de leurs propres lignes par des lonchophoroi... D'où la reflexion de Wheeler qui dit que le général compose en fait ses lignes selon la fonctionalité des troupes: Utilisateurs de lances+utilisateurs de javelines combinées.

Chez Maurice, l'infanterie commence par lancer toutes ses armes de jets. En Fulcum, (qui ressemble beaucoup à la formation décrite par Arrien en son temps, sauf que les 3 premiers rangs forment une "simili-tortue", les soldats sont encore des lanciers. Toutefois au contact, les soldats qui ne peuvent supporter leurs camarades avec leurs lances. La jette "comme une javeline..."

Voici un extrait du livre 12 du Strategikon de Maurice. Mais cette traduction est bien moins bonne que celle de Geta, beaucoup plus claire. Je demanderai prochainement sa traduction.

"Les troupes légères commencent par tirer leurs projectiles. L'infanterie lourde qui est dressée le long de la ligne de front avance en ordre sérré vers l'ennemi, si parmi les hommes il y en ait qui possèdent des dards ou autres "missiles" (des flèches en fait) ils les tirent, laissant leurs lances au sol. Dès qu'il n'y a plus d'armes de jets, ils avancent en resserrant leur formation, jettent leurs lances comme si c'était des javelines, dégainent leurs épées et combattent. Chaque homme restant convenablement en position et ne poursuivant pas l'ennemi quand celui-ci fait retraite. Les hommes qui restent en retrait se couvrent la tête de leur bouclier et avec leurs lances supportent ceux de devant. Evidement, il est essentiel que les soldats de la première ligne restent eux-même protégés jusqu'à ce qu'ils commencent à combattre l'ennemi. Malgré tout, ils peuvent être touché par les flèches de l'ennemi spécialement si les soldats ne portent pas de cottes de mailles ni de jambières."

Si on considère les combinaisons d'armes, les possibilités peuvent être nombreuses et affirment une polyvalence du soldat. Chez Végèce par exemple les Hastaires de seconde ligne (Acia) qu'on pourrait croire uniquement porteur de l'Hasta sont en fait équipés de... Spiculum et de... lancea! [DRM III, 13] Le terme Hastaire designant alors uniquement la position tactique de la deuxième Acia. Si on adhère à cette hypothèse se pose alors la question de la standardisation conventionnelle de la légion qui est censée être autonome quelque soit ses détachements.

Mais à bien y réflechir, les perspectives en reconstitution peuvent être très stimulantes.

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 Sujet du message: Re: [Questions] Comprendre l'armée romaine en phalange...?
Nouveau messagePublié: 26 Sep 2008, 14:13 
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Le premier rang peut aussi se débarrasser de sa lance en l'envoyant sur le bonhomme en face et dégainer je suppose...

Perso, je pense qu'on devrait tous sortir avec des lances et tenter de faire ça, quitte à ce que ce soit romains contre romains...

Merci Damianus _____

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 Sujet du message: Re: [Questions] Comprendre l'armée romaine en phalange...?
Nouveau messagePublié: 04 Oct 2008, 15:13 
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Citer:
Wallia a dit:
Le Contus Sarmate, estimé entre 2,4 mêtres et 4,5 mêtres ne peut-être tenue à deux mains" ???
Il me semble que les quelques sources inconographiques conduisaient à l'interprétation: tenu à deux mains, la gauche en avant ?


Citer:
Magister a dit:
Je pense que sa main à fourchée pour la tenue du contus.
Bien vu Wallia!
Pour le port de boucliers, il n'est pas certains non plus que les cataphractaires n'en portaient pas.
Sachant les influences sassanides:
Image

Il n'est pas exclu le port du bouclier chez les cataphractaires alains.
On peut se poser la question de la taille et tenue de ces boucliers, si bouclier il y a.
Et pourquoi créer des épisèmes s'ils ne sont pas utilisés. Vu de loin certains épisèmes pouvaient générer un effet démoralisateur.
Doublement utiles aussi quand on a plus le contus aussi.

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 Sujet du message: Re: [Questions] Comprendre l'armée romaine en phalange...?
Nouveau messagePublié: 04 Oct 2008, 15:13 
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Non, je ne crois pas que l'auteur se trompe dans sa logique car la question du Contus et du bouclier est renvoyé à la note 50 de l'article qui cite plusieurs études sur les Sarmates, les Alains et les Roxolans. Toutes concordent pour dire que le cataphractaire Alain emploi le Contus mais pas de boucliers. A priori, L'exemple Perse ne les concerne donc pas.

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 Sujet du message: Re: [Questions] Comprendre l'armée romaine en phalange...?
Nouveau messagePublié: 06 Oct 2008, 12:11 
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Citer:
L'Alaman a dit:
Donc tu pense que les premières lignes engagent le choc sans lances, ou ont entamé une phase de jets avant le choc?
Donc la deuxième ou troisième ligne devrait la lancé également avant si le copain de la première ligne venait a tomber?
La lance ne servirait elle donc juste au jet et non plus a piquer?


Citer:
Marcus le jeune a dit:
C'est la que l'idée d'utiliser son bouclier comme arme de dissuasion prend tout son sens... Ça doit donner le temps de dégainer


Citer:
L'Alaman a dit:
Dissuasion ou pas si tu n as pas dégainé ton arme et que le gars d en face si, crois moi que ton effet de dissuasion tu l a dan l os.
En plus de ça quelle effet de dissuasion veux tu donner lorsque les deux camps se compriment entre eux,tu ne vois rien.
Esprit Damianus, si tu es la éclaire nous de ton point de vu...


Citer:
Marcus le jeune a dit:
Dans le combat théorique il n'y a pas compression, sinon ben tu tape par dessus avec ta lance et tu te sert pas de ton épée de toute façon, c'est les gens derrière qui vont essayer de "tuer du gens" devant a l'aide de leurs lances (...)

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 Sujet du message: Re: [Questions] Comprendre l'armée romaine en phalange...?
Nouveau messagePublié: 06 Oct 2008, 14:51 
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Salut l'Alaman, salut Marcus...

Je réagis à vos interventions.

Non, je ne peux pas dire que la lance ne serait pas employée à l'estoc, cela serait un lourd contre-sens de ma part. Il est seulement certain que l'on ne peut pas systématiser son usage. Le jet de la lance tel un javelot s'avère juste une option puisque parfaitement attesté dans les sources. A nous de juger a quel moment il s'avère d'une part opportun d'estoquer avec, de l'autre, utile de la lancer. Là est la question.

La "compression" ou la charge "de sauvage" est loin d'être uniquement "théorique". Si en reconstituition nous procédons (trop) souvent à cela, c'est tout simplement à cause du fun immédiat et de la simplicité de réalisation de ce genre de charge (cela ne requiert aucun entrainement sérieux...) Le seul intêret réside dans l'emploi de la contre mesure de l'Othysmos, le phénomène de contre poussée. Il n'empèche, la charge furieuse et la poussée sont parfaitement attestées. Voici un exemple qui conjugue les deux questionnements autour de la charge et de l'emploi de l'Hasta:

Ammien Marcellin relate une petite bataille qui eut lieu entre les forces romaines de Lupicin près de Marcianopolis avec une troupe de Goths Tervinges venus faire du butin avant les batailles plus sérieuses de Salice et d'Andrinople. Cette bataille illustre bien nos propos. Lupicin qu prépara pourtant ses troupes à la bataille malgré une incompétence notoire qu'Ammien souligne souvent pour cet officier, se trouvèrent vite débordées par l'attaque des Tervinges. Voilà ce qu'Ammien dit du déroulement de cette bataille:

"(...) Les barbares, qui voient à qui ils ont affaire, tombent tout à coup sur nos bataillons, heurtant du corps les boucliers, et perçant les hommes de leurs lances. Leur choc fut si terrible, que, tribuns et soldats, presque tout y périt. Ce corps y perdit ses enseignes, mais non son général, qui ne revint à lui-même que pour fuir pendant que l'on se battait, et qui regagna la ville à toute bride."
Ammien Marcellin, Res Gestae, Livre XXXI, 5, 9.

C'est court mais tout est dit! la charge est violente, toute en force et en poussée dirons nous. Quand à l'arme employée par les Goths, il n'y a pas de doute, il s'agit d'Hasta en version originale, employée à l'estoc.

Et des exemples comme ça nous savons qu'il y en a d'autres, comme nous savons que les charges ne se faisaient pas toujours de cette façon.

J'ai une petite idée de ce que pourrait donner des lignes de germains organisés employant des hasta bluntés en reconsit... Mais je vous laisse cogiter sur cette question...

Utiliser le bouclier comme dissuasion? Je crois savoir à quoi tu penses Marcus. Oui si la charge n'est pas immodérée, et que ton adversaire cherche la touche avec sa lance. Non si celui-ci cherche d'abord à te renverser. En ce cas, je rejoins l'Alaman, C'est trop "dangereux". Quitte à employer le bouclier autant y aller a fond en percutant l'adversaire franchement (comme ce qu'à fait Geta contre Gontran lors d'une de nos répétition à St Romain en Gal...) là c'est efficace, mais un brin limite en reconstit...

Voilà ce que je peux en dire.

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 Sujet du message: Re: [Questions] Comprendre l'armée romaine en phalange...?
Nouveau messagePublié: 16 Oct 2008, 19:06 
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Un autre exemple du même acabi mais cette fois dans une bataille opposant romains contre romains.

l'épisode nous vient de Lactance dans son livre "De la mort des Persécuteurs" au chapitre XLVII. L'auteur Chrétien nous dit de la bataille confrontant Maximin Daia à Licinius:

"Enfin l’on s'approche ; les troupes de Licinius attaquent les ennemis avec furie; ils s'épouvantent; ils ne peuvent tirer l'épée, ni lancer le javelot. Maximin tournait autour des bataillons de Licinius, et tâchait de les ébranler par ses prières et par ses promesses. On lui ferme partout l'oreille. On détache même de la cavalerie contre lui ; et on l'oblige à se retirer parmi les siens. On taillait impunément son armée en pièces, et tant de légions succombaient sous une poignée de gens. Personne ne se souvenait de son devoir ni de sa réputation ; on eût dit qu'ils n'étaient pas venus au combat, mais à une mort volontaire, tant Dieu avait donné d'ascendant sur eux à leurs ennemis! La campagne était toute couverte de morts (...)

La charge furieuse des troupes de Licinius ne donne pas le temps à l'ennemi de lancer le javelot ni de tirer l'épée... Si on admet que la formule ne soit pas uniquement littéraire et édifiante, alors la charge fut rapide et violente comme peut l'être un choc après une course soutenue.

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