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 Sujet du message: Re: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain !
Nouveau messagePublié: 02 Nov 2014, 01:08 
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J'ai relu mes messages de ce sujet, et n'en suis pas entièrement satisfait. J'ai en particulier soutenu que la date de 480 correspondait à une fragmentation de l'Empire romain, l'une des modalités pour la fin d'un État. D'un point de vue strictement étatique et légaliste, ce n'est pas vraiment évident. Constatons d'abord qu'il n'existe plus en 480 d'empereur romain pour l'Occident. L'empereur romain d'Orient en place devrait alors assumer tous les pouvoirs en Occident, quitte à nommer ensuite un nouveau co-empereur. J'avais déjà expliqué les règles en vigueur pour les partages administratifs de l'Empire romain.

De fait, l'empereur d'Orient devient officiellement empereur unique de l'Empire romain en 480. Sa souveraineté est d'ailleurs reconnue par le roi germanique Odoacre, patrice romain en titre. Mais à partir du moment où la souveraineté de cet empereur unique est purement fictive en Occident, on peut considérer qu'il s'agit d'une sécession "de facto" (déguisée) de ce qui reste de l'empire d'Occident (Italie). Par conséquent, l'Empire romain est légalement continué par l'empire d'Orient.

Cela dit, on peut aller loin avec ce critère strictement étatique et légaliste. Il faudrait alors admettre que Charlemagne continuait bien l'Empire romain, puisque cet empereur romain d'Occident avait été reconnu par l'empereur romain d'Orient trois siècles plus tard (813), que l'Empire romain était par conséquent réunifié !

C'est pourquoi seul un point de vue global (historique) me parait vraiment valable. Nous avons le choix entre : des royaumes (ou un empire) germano-romains en Occident, avec maintien de l'administration romaine, du droit romain et du latin ; un empire gréco-romain en Orient, de plus en plus grec par ailleurs. Le choix n'est pas vraiment évident pour un historien ! De ce point de vue, la date de 480 me semble bien la meilleure pour la fin de l'Empire romain, comme État. Elle correspond à l'effondrement complet (de facto) de l'autorité impériale en Occident. Cet effondrement provoque la fragmentation définitive de l’État romain, entre l'Occident et l'Orient ! ;)


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 Sujet du message: Re: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain !
Nouveau messagePublié: 09 Déc 2014, 02:31 
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Je vais faire un petit compte-rendu de deux livres sur l'Empire romain, lus récemment. Ils m'ont tellement passionné que j'en passe une nuit blanche !

Le premier est de Zosso et Zingg : "Les empereurs romains", éditions Errance. Tous ces empereurs sont envisagés en détail, de -27 à 476 : famille, portrait, cursus, règne... Tout y est ! C'est un livre plus particulièrement destiné aux numismates, avec un spécimen de monnaie pour chaque empereur. Mais il intéressera tous les passionnés d'histoire romaine ! Signalons encore un glossaire, une bibliographie, des tableaux, quelques cartes et deux index.

Le deuxième porte sur la fin de l'Empire romain, plus précisément d'Occident : "Les derniers jours", par Michel De Jaeghere, éditions Les Belles Lettres. Nous avions déjà eu l'essai de Morin, aux éditions du Rocher, mais prenant beaucoup de libertés avec la rigueur historique. Rien de tel avec celui-ci ! Les sources sont citées à toutes les pages, la bibliographie est de premier ordre, sans compter un index et 22 cartes couleurs. Par ailleurs, ce livre se lit très agréablement, ne sacrifiant ni l'histoire évènementielle ni les réflexions de fond. L'auteur retient la date traditionnelle de 476 pour la fin de l'histoire romaine, tout en soulignant que la désagrégation du monde romain s'est faite sur plusieurs siècles, ce en quoi il a parfaitement raison ! De Jaeghere poursuit d'ailleurs jusqu'au VIIe siècle.

Comme vous savez, j'avais personnellement retenu 480 comme résultat de mon exercice de réflexion, une sorte de jeu érudit ! Mais après y avoir encore réfléchi, 476 me parait plus satisfaisant (comme De Jaeghere). J'ai donc revu ma récapitulation, en particulier les trois premières dates. Je les donne à nouveau pour ceux intéressés...


395 : partage administratif (non juridique) de l'Empire romain entre deux co-empereurs : Honorius pour l'Occident, Arcadius pour l'Orient – Cette date pourrait faire l'affaire, l'Empire romain n'ayant plus été réellement unifié après. Nous aurions ainsi une fragmentation étatique (modalité B-4). Mais d'un point de vue global, on peut aussi considérer que l'histoire romaine se continue mieux dans l'empire d'Occident. En effet, Rome a bien plus influencé l'Occident que l'Orient, comme déjà signalé : langue, droit, urbanisme… L'empire d'Orient aurait alors fait sécession (modalité A-2), ce qui n'implique pas la fin de l'Empire romain, seulement son amputation. De toute façon, personne ne pouvait interpréter le partage administratif de 395 comme une fragmentation ou une sécession, ce type de partage ayant déjà été fréquent.


476 : déposition de l'empereur d'Occident Romulus par le chef germanique Odoacre, proclamé auparavant roi par l'armée romaine (en fait germanique) – Un roi germanique prend alors le pouvoir dans ce qui reste de l'empire d'Occident (Italie). Nous pouvons y voir un coup d’État, provoquant un changement de régime politique. En soi, cela ne marque pas la fin de l’État romain. Je rappelle ici que Rome a déjà vécu sous la royauté, et que trois de ses rois ont été étrangers (étrusques).

Mais cela apparait aussi comme une sécession étatique (modalité A-2) de l'Italie par rapport à l'Empire romain, comme pour les autres royaumes germaniques d'Occident. Cette sécession sera toutefois dissimulée par Odoacre, puisqu'il reconnaitra la souveraineté de l'empereur d'Occident Nepos (en Dalmatie) puis d'Orient Zénon : une reconnaissance bien sûr fictive ! En tout cas, l'histoire romaine continuerait en dehors de l'Italie, ne finirait donc pas en 476.

D'un point de vue plus global, nous intéressant ici, il s'agit toutefois d'une fragmentation (modalité B-4). Elle marquerait alors bien la fin de l'histoire romaine, comme objet d'étude historique. En effet, le choix n'est pas évident pour un historien entre : plusieurs royaumes germano-romains en Occident, avec maintien de l'administration romaine, du droit romain et du latin ; des petites enclaves romaines, comme la Dalmatie et la Gaule du Nord ; un empire d'Orient gréco-romain, surtout redevable aux civilisations préexistant à l'Empire romain.

On peut sinon penser que la portée de 476 a été perçue par les contemporains bien informés, mais faiblement. La fragmentation est de toute façon peu ressentie, comme déjà dit. Les lois ne changent pas en effet dans l'immédiat, mais s'appliquent à des échelles plus réduites.


480 : réunification administrative (mais fictive) de l'Empire romain, avec un seul empereur siégeant à Constantinople – Après l'assassinat de l'empereur Nepos en Dalmatie, l'empereur d'Orient règne à présent aussi sur l'Occident. Mais c'est tout aussi symbolique qu'avec Nepos, comme on pouvait déjà le prévoir ! Bref, on ne voit pas très bien ce que cette date de 480 apporte par rapport à 476. Par ailleurs, il est certain que plus on s'éloigne dans le temps, plus la fin de l'histoire romaine devient évidente pour tous. En ce sens, 480 est une meilleure date que 476, mais 2014 le serait encore davantage ! ;)


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 Sujet du message: Re: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain !
Nouveau messagePublié: 09 Déc 2014, 16:46 
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Spalding a écrit:
Le deuxième porte sur la fin de l'Empire romain, plus précisément d'Occident : "Les derniers jours", par Michel De Jaeghere, éditions Les Belles Lettres. Nous avions déjà eu l'essai de Morin, aux éditions du Rocher, mais prenant beaucoup de libertés avec la rigueur historique. Rien de tel avec celui-ci ! Les sources sont citées à toutes les pages, la bibliographie est de premier ordre, sans compter un index et 22 cartes couleurs. Par ailleurs, ce livre se lit très agréablement, ne sacrifiant ni l'histoire évènementielle ni les réflexions de fond. L'auteur retient la date traditionnelle de 476 pour la fin de l'histoire romaine, tout en soulignant que la désagrégation du monde romain s'est faite sur plusieurs siècles, ce en quoi il a parfaitement raison ! De Jaeghere poursuit d'ailleurs jusqu'au VIIe siècle.


Je suis dessus, je le trouve en effet très bon, bien documenté et usant avec grâce des sources qu'il cite à bon escient. L'auteur n'est pas exempt de quelques facilités rétrospectives ni de jugements de valeurs un peu artificiel (critiquer l'esprit de l'oeuvre de Symmaque de manière si intime à demander si il n'est pas Symmaque lui-même pour être aussi affirmatif). La qualité d'analyse impose le respect pour une si large thématique. C'est de la vulgarisation de haut niveau que je recommande à la lecture.

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 Sujet du message: Re: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain !
Nouveau messagePublié: 09 Déc 2014, 21:21 
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Localisation: Bourgogne
Personnellement, je ne suis qu'un amateur de bon niveau en histoire de l'Antiquité. Un bouquin très général comme celui de De Jaeghere me satisfait donc complètement ! C'est aussi pourquoi je préfère les synthèses générales, comme ce sujet sur la fin de l'Empire romain. Je serais incapable de participer à un sujet très pointu, par exemple la forme précise de la proue des navires romains ! Cela ne m'intéresse d'ailleurs pas beaucoup. Voilà pourquoi je ne pense pas participer souvent à ce forum.

Mais sinon, quel est le profil général des participants à ce forum ? Est-ce que ce sont des amateurs comme moi ? Ou bien encore des professeurs d'histoire (ou anciens profs) ? Un peu de tout ? ;)


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 Sujet du message: Re: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain !
Nouveau messagePublié: 10 Déc 2014, 10:27 
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Spalding a écrit:
Mais sinon, je répète ma question. Est-ce que les participants à ce forum sont des amateurs comme moi ? Ou des professeurs d'histoire (ou anciens profs)


Je ne peux répondre que pour moi-même : je suis un amateur
Ma spécialité étant les "Peuples Cavaliers" , c'est les Huns (ou à la limite les Sarmates) qui justifie ma présence sur ce forum.
En effet, ma période est plutôt le Moyen Age.

Mais pourquoi cette question ? Il y a des amateurs passionnés qui s"y connaissent parfois mieux que des profs généralistes.
Dans le monde de la "reconstitution" il me semble qu'il y a plus d'amateurs que de "professionnels de l'histoire" (archéo, historien, profs, ...).

Autre petite question : Pourquoi êtes vous passionné par cette fameuse date ?? vous écrivez vous un bouquin sur le sujet ??

Remarque : pour ma part, une date ou une autre ne veut pas dire grand chose. Il en faut une par convention pour faire "plus simple", mais ce qu'il faudrait c'est plutôt une période.

C'est la même chose pour la fin du Moyen Age, 1454 ?? 1492 ?? (certains l'était encore en 1550)

Bien à vous.

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Che Khan, l'Archer 'tatar' des Francs Compaings.
Ma période : Mongol de la "Horde d'Or" / 1350-1360.
Mon site : L'Ordoo du Corbeau Rouge
Scythes, Huns, Türks, Mongols, Peuples Cavaliers d'Asie centrale.


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 Sujet du message: Re: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain !
Nouveau messagePublié: 10 Déc 2014, 10:55 
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Inscrit le: 21 Sep 2014, 19:01
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Localisation: Bourgogne
Les dates ont en effet quelque chose de conventionnel. Mais on ne peut pas s'en passer complètement en histoire, chronologique par définition ! S'agissant de l'Empire romain, la date de sa disparition est très débattue entre les historiens, même s'il ne s'agit que d'une date repère pour fixer les idées. La question est d'ailleurs loin d'être inintéressante comme je pense l'avoir montré, car elle soulève une foule de questions annexes. Par exemple, quelle est la nature d'un État, comment nait-il et disparait-il, quels sont les points de vue envisageables : strictement étatique ou plus global, "de facto" ou "de jure", contemporain ou rétrospectif ? Cela m'a donné l'idée de ce sujet, présenté comme un jeu avec une date à choisir parmi dix !

Sinon, je comprends bien que les membres de ce forum sont très divers et qu'un amateur peut être aussi calé qu'un prof ! Je posais en fait la question parce que j'étais étonné par les connaissances très pointues exposées sur ce forum. Mais il est vrai qu'il y a pas mal de publications spécialisées sur l'Antiquité et qu'Internet favorise beaucoup la diffusion des connaissances. Ma question était donc trop générale... :roll:


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 Sujet du message: Re: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain !
Nouveau messagePublié: 10 Déc 2014, 13:20 
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Salut!

Ma réponse ne peut être que très générale, ne connaissant pas intimement tous les intervenant du forum, je ne peux que me prononcer de manière superficielle. Malgré tout, je suis modérateur quasiment depuis sa naissance, j'ai pu suivre son évolution et constater les inscriptions comme l'identité de certaines d'entre elles. Mes informations sont un peu datées et la fréquentation du forum n'est plus ce qu'elle était (Facebook où tous le monde est beau et gentil...).

On trouvera donc parmi les contributeurs du forum des profils variés dont en premier lieu des reconstituteurs et des passionnés d'Histoire, pour certains étudiants, des professeurs en archéologie, en Histoire... D'autres ont naturellement évolué de l'un à l'autre. L'inverse est aussi connu. Nous avons vu passé des personnes qui sont dans leur discipline devenus des références. Le monde universitaire n'est jamais très loin, mais le forum n'a jamais eu vocation à l'élitisme là où de fait, de part la nature du sujet l'érudition est de mise. D'autres cas de figure ont existé où de grands noms se cachaient derrière certains pseudonymes, préférant restés discrêts sur leur identité.

Le forum peut être fier d'avoir été pour certains une ressource centrale ainsi qu'un organe de mise en relation entre diverses compétences. On le trouve parfois remercié dans certains travaux d'études. La plupart des membres du forum ne sont pas avares en remerciements mais il a aussi été pillé à plusieurs reprises, particulièrement par des auteurs d'articles de périodiques.

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 Sujet du message: Re: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain !
Nouveau messagePublié: 10 Déc 2014, 17:47 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
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Damianus a écrit:
Je suis dessus, je le trouve en effet très bon, bien documenté et usant avec grâce des sources qu'il cite à bon escient. L'auteur n'est pas exempt de quelques facilités rétrospectives ni de jugements de valeurs un peu artificiel (critiquer l'esprit de l'oeuvre de Symmaque de manière si intime à demander si il n'est pas Symmaque lui-même pour être aussi affirmatif). La qualité d'analyse impose le respect pour une si large thématique. C'est de la vulgarisation de haut niveau que je recommande à la lecture.


Mon avis n'a pas plus de valeur qu'un autre quant à estimer de la qualité d'un livre. Je le trouve globalement bon au regard des ouvrages que j'ai pu lire par le passé traitant du même sujet, sur un registre similaire (qui pourrait parfaitement se discuter). Le titre comme le travail d'historien fourni par l'auteur est généraliste. En revanche si je devais juger uniquement à travers la maigre portion de texte dédiée à l'armée romaine de l'époque, sujet que je considère "maitriser", le résumé rapide de Lebohec et Richardot en tout et pour toute référence, l'accumulation, la reprise aveugle de vieux poncifs et de quelques belles contre-vérités (oui oui le mot est fort) trahissent des lacunes ou une absence d'actualisation des connaissances d'une part spécifique d'un sujet qu'il estime embrasser dans son entier. Partant de là, si des faiblesses apparaissent en un endroit de sa rédaction, quand bien même serait-elle brillante, il est possible qu'elles apparaissent ailleurs dans son ouvrage. La prudence est toujours de rigueur concerant les ouvrages de vulgarisation aux accents démonstratifs bien dans l'air du temps comme celui-ci. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il ne mérite pas d'être lu.

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 Sujet du message: Re: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain !
Nouveau messagePublié: 10 Déc 2014, 17:58 
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Inscrit le: 21 Sep 2008, 11:51
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Si tu pars par là, Zosso et Zingg souffrent d'un désir parfois débordant de vouloir remplir des cases, et certaines dates, lieux de naissance, etc...sont très extrapolés.

Par contre, on ne doit pas avoir la même édition vu que moi, à part sur la couverture, il n'y a aucune pièce...

Mais ils apportent de l'eau à ton moulin, Spalding, en choisissant arbitrairement aussi la date de 476...on y trouve donc Zénon mais pas Anastase, sans qu'on puisse dire pourquoi l'un est romain et pas le suivant. :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain !
Nouveau messagePublié: 10 Déc 2014, 18:37 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
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C'est en effet un des argument d'autorité avancé par Spalding. A savoir que si les Historiens considéraient sérieusement la continuité de l'Empire Romain dans son acception large, ils ne baliseraient pas eux-même leurs ouvrages de la date de 476 comme terminus, suggérant que la majorité des historiens reconnus se rangeraient à cette convention.

Peut-être. Encore faut-il nous entendre sur ce que nous comprenons comme formant la majorité de ces Historiens, car si la date peut paraitre bien commode à certain, d'autres tous aussi autorisés sont et depuis longtemps beaucoup plus distanciés avec cette chronologie classique. Il faut lire pour cela les tenants de l'Antiquité Tardive qui contrairement à ce que peut en dire De Jaeghere sont bien loin de former en France les ténors de la vulgate historique actuelle.

A titre d'exemple nous citerons Alain Chauvot:

"La notion d'Antiquité Tardive tend à se substituer dans l'historiographie contemporaine d'expression française à celle de Bas-Empire, jugée à tort ou à raison péjorative; c'est adopter un usage depuis longtemps en vigueur à l'étranger. Traditionnellement, cette période est inscrite entre les dates de 284 Ap.-J.C. (avènement de Dioclétien) et 476 Ap.-J.C. (déposition de Romulus Augustule, dernier "empereur" d'Occident). Mais la significations d'autres dates terminales possibles a été soulignée: Par exemple, pour un Bas-Empire au sens étroit, 395 Ap.-J.C., séparation de l'Empire en deux "partes" ou 408 Ap.-J.C., liquidation de Stilicho voire 378 Ap.-J.C., défaite d'Andrinople devant les Goths. Pour une Antiquité Tardive au sens plus large, 565 Ap.-J.C., mort de Justinien considéré comme le dernier "empereur romain" voire 493 Ap.-J.C., installation des Ostrogoths en Italie, ou 641 Ap.-J.C., mort d'Heraclius. Si la date de départ a suscité moins de controverses, il ne faut voir en elle aucune rupture fondamentale, mais la reconnaissance du rôle historique de Dioclétien. (...) Nous ne proposons aucune date terminale précise, nous bornant à suggérer deux remarques: d'abord, si il ne faut pas en surestimer la portée, la date de 476 Ap.-J.C. n'est pas autant dénuée de significations qu'on a parfois tendance à le dire; ensuite pour différents qu'ils soient, Clovis en gaule (481-511), Théodoric en Italie (493-526) et Justinien à Constantinople (527-565) s'inscrivent dans une certaine mesure et chacun à sa manière dans un héritage romain, voire plus généralement, antique."

Alain Chauvot. Professeur d'Histoire Romaine à l'Université Marc Bloch de Strasbourg, membre de l'unité mixte de recherche associée au CNRS "Etude des civilisations de l'antiquité". Spécialiste de l'Antiquité tardive, il est entre autre, l'auteur de travaux sur l'Empire romain d'Orient et d'une thèse de Doctorat: "Opinions romaines face aux Barbares au IVe siècle Ap.-J.C." Diffusion De Boccard. 1998.

Dans:

"Histoire Romaine; Antiquité Tardive", Col. U. Histoire. Armand Colin. 2006.

Plus large encore, André Larané

"L'avènement d'Héraclius (610) et l'Hégire (622) marquent la fin véritable de l'empire romain et de l'Antiquité.

C'est l'époque où l'empire romain d'Orient se transforme en empire grec ou byzantin. Renonçant à une illusoire reconquête de l'Occident, les successeurs d'Héraclius concentreront désormais tous leurs efforts dans la lutte contre les envahisseurs venus d'Orient : Arabes, Turcs,... C'est aussi l'époque où l'Europe occidentale, dominée par les rois barbares, entre dans la période la plus noire de son histoire.

En Gaule et sur le Rhin, les rois mérovingiens qui succèdent à Clovis et Dagobert s'avèrent si insignifiants que la postérité les qualifiera de rois fainéants. Mais le pape Grégoire 1er le Grand, par ses réformes et son audace, préfigure déjà le renouveau de l'Europe.

La péninsule arabe et l'Orient romain et persan sont bouleversés par l'expansion militaire de l'islam. En quelques décennies, la religion de Mahomet, contemporain d'Héraclius, se répand des Pyrénées aux portes de la Chine. Cet événement majeur coupe en deux moitiés rivales le monde méditerranéen qu'avaient unifié les Romains. La ruine du commerce méditerranéen accélère la décadence du réseau urbain hérité de Rome.

En Occident, les centres de pouvoir se transfèrent du Midi vers le bassin rhénan, berceau de Charles Martel, Pépin le Bref et Charlemagne. Il faudra attendre les Croisades, un demi-millénaire plus tard, pour que l'Occident rétablisse des liens réguliers avec l'Orient.

A l'autre extrémité de l'Eurasie, la Chine se relève d'une longue décadence grâce à un nouvel empereur, Li Che-min, qui fonde la dynastie des T'ang et rompt avec le passé.

NB : la tradition qui désigne l'année 476 comme marquant la fin de l'Antiquité n'a aucune signification historique en-dehors de l'Europe occidentale (cette année-là se signale simplement par la déposition à Ravenne, en Italie, d'un enfant-empereur sans pouvoir). Cette tradition trouve son origine dans la volonté des historiens français du XIXe siècle de faire remonter les origines de leur pays à Clovis, un chef franc qui vécut à cette époque (vers 465-511)."

On citera bien sûr Jean Michel Carrié entre autre directeur de la revue scientifique "Antiquité tardive"; Bertrand Lançon, Hervé Inglebert et beaucoup d'autres tous professeurs, chercheurs et auteurs de nombreux ouvrages comme de manuels universitaires.

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 Sujet du message: Re: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain !
Nouveau messagePublié: 10 Déc 2014, 18:49 
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Inscrit le: 21 Sep 2008, 11:51
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Oulà tu as de bonne référence...personnellement je ne peux que dire la chose suivante : j'ai beaucoup de livre sur l'Empire Romain et l'Antiquité Tardive, dont certains datent pas mal, mais d'autres sont plus récent.
Soit il s'agit de livres sur l'Empire Romain d'Occident, et la date de 476 est prise comme référence, soit on a un élastisme patent entre 395 et le XVème siècle...période qui a la préférence des byzantinistes...

476 ne correspond guère qu'à la "perte" toute relative d'une capitale historique, et du reste abandonnée par le pouvoir depuis plusieurs décennies. Il n'y a, comme je le disais plus haut, aucune rupture légale, juridique, culturelle, à cette date.


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 Sujet du message: Re: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain !
Nouveau messagePublié: 10 Déc 2014, 19:46 
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Pour revenir à l'Empire romain, cette date de 476 présente quand même une certaine signification. Pour simplifier et ne pas trop me répéter, nous avons alors des royaumes germano-romains en Occident, avec maintien de l'administration romaine, du droit romain et du latin ; un empire gréco-romain en Orient, surtout redevable aux civilisations préexistant à l'Empire romain, de plus en plus grec aussi. Le choix n'est pas vraiment évident pour les historiens, et il est temps d'arrêter l'histoire romaine. Mais dans une perspective large, on peut dire que la désagrégation du monde romain va du IIIe au VIIe siècle. La désagrégation devient seulement irréversible en 476. Après, il ne pourra plus y avoir que des tentatives de restauration (Justinien, Charlemagne...) signifiant que le fil de l'histoire romaine s'était bien rompu !


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 Sujet du message: Re: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain !
Nouveau messagePublié: 11 Déc 2014, 11:20 
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Gwalchafed a écrit:
Zosso et Zingg apportent de l'eau à ton moulin, Spalding, en choisissant arbitrairement aussi la date de 476... On y trouve donc Zénon mais pas Anastase, sans qu'on puisse dire pourquoi l'un est romain et pas le suivant.

On considère généralement que la fragmentation de l'Empire romain est complète en 476 (voir message précédent), partagé qu'il est entre des royaumes germano-romains et un empire gréco-romain surtout influencé par les civilisations pré-romaines. Je prends ici l'Empire romain au sens d’État (pas comme régime politique) et je lui donne un sens global.

Dans cette optique, les royaumes germaniques d'Occident (burgonde, wisigoth, vandale...) sont toujours romains, avec maintien global de l'administration romaine, du droit romain et du latin. Comme déjà dit, les Germains (peuples migrateurs) ne pouvaient annexer des parties de l'Empire romain. Mais ils pouvaient en prendre le contrôle pour mettre l'administration romaine à leur service. Seule exception : la (Grande-)Bretagne, où les guerres dévastatrices entre Celtes et Anglo-Saxons provoqueront l'effondrement complet de l'administration romaine. Cela explique que très peu de mots anglais sont d'origine romaine. La plupart des nombreux mots anglais d'origine latine (française) remontent à la conquête de l'Angleterre par Guillaume II de Normandie (1066).

Le royaume germanique du roi Odoacre (en Italie) ne fait pas exception, puisque les institutions romaines sont respectées à la lettre. Odoacre revalorise même le rôle du Sénat romain ! Nous revenons en fait aux rois étrusques de Rome, n'ayant pas du tout interrompu le cours de l'histoire romaine.

Le choix entre des royaumes germano-romains (en Occident) et un empire gréco-romain (en Orient) n'étant pas évident pour les historiens, il est donc temps d'arrêter l'histoire romaine en 476. L'empereur d'Orient Zénon sera donc considéré comme un super-préfet de l'Empire romain avant cette date, mais comme un empereur indépendant après. Et il est aussi normal que Zosso et Zingg ne considèrent pas Anastase (successeur de Zénon) comme un authentique empereur romain.

Je sais bien que tout cela est un peu artificiel, mais il faut bien choisir une date butoir ! Zosso et Zingg auraient été sinon obligés de considérer tous les empereurs byzantins jusqu'en 1204, 1453 ou 1461, selon la date retenue pour la fin de l'Empire romain d'Orient (byzantin). Il leur aurait aussi fallu inclure Charlemagne, couronné empereur romain d'Occident en 800, et reconnu par l'empereur romain d'Orient en 813. Pourquoi ne pas envisager aussi les empereurs du Saint Empire romain germanique jusqu'en 1806, d'autant que le latin y était alors plus utilisé que dans l'Empire romain d'Orient ? Cela devient absurde !

Par contre, Zosso et Zingg ne vont pas jusqu'au bout de leur logique quand ils considèrent (page 413) que l'empereur d'Occident Nepos prolonge l'empire d'Occident en Dalmatie (où il s'était réfugié) jusqu'à son assassinat en 480. La titulature officielle d'un empereur romain ne comporte pas en effet "Occident" ou "Orient". Les empereurs romains étaient donc supposés interchangeables, son unité juridique étant préservée malgré les nombreux partages "administratifs" depuis le système tétrarchique instauré par Dioclétien. Dans les faits, les empires d'Occident et d'Orient se comportaient de plus en plus comme des États indépendants, mais c'est une autre question !


Gwalchafed a écrit:
476 ne correspond guère qu'à la "perte" toute relative d'une capitale historique, et du reste abandonnée par le pouvoir depuis plusieurs décennies. Il n'y a, comme je le disais plus haut, aucune rupture légale, juridique, culturelle, à cette date.

Entièrement d'accord, le roi germanique Odoacre respectant à la lettre les institutions romaines (comme déjà dit). Il reconnait même symboliquement la souveraineté de l'empereur romain (Nepos puis Zénon) comme "patrice" romain. Seulement, si l'unité de l'Empire romain n'était déjà pas évidente avec deux empereurs romains (Occident, Orient) depuis des décennies, ce sera encore moins le cas avec un roi germanique "de facto" en Italie et un empereur d'Orient à Constantinople. L'État romain s'est alors définitivement fragmenté en plusieurs royaumes germano-romains en Occident (dont celui d'Italie) et un empire d'Orient. Mais cela ne l'empêche pas de se maintenir globalement dans chacune de ses parties constitutives, sauf en (Grande-)Bretagne comme déjà dit. Les historiens ne pouvant écrire simultanément l'histoire d'une demi-douzaine de formations politiques, il est alors temps pour eux de tourner la page de l'histoire romaine !

On peut donc considérer que l'Empire romain a pris fin comme État (pas comme régime politique) en 476 par fragmentation, comme un vase cassé se fragmente en morceaux, chaque morceau restant toutefois reconnaissable ! Nos sources manquent, mais les contemporains bien informés avaient les moyens de s'en apercevoir. Cela dit, la perception de 476 ne pouvait être que légère. En effet, les lois ne changent pas dans l'immédiat quand un État se fragmente. Elles s'appliquent seulement à des échelles plus réduites ! On peut en effet le constater pour les divers royaumes germano-romains d'Occident et l'empire gréco-romain d'Orient. Par la suite, les lois divergeront de plus en plus, mais c'est une autre question ! :roll:


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 Sujet du message: Re: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain !
Nouveau messagePublié: 11 Déc 2014, 15:08 
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Par exemple, la structure administrative de l'empire romain d'Occident (Charlemagne) est en effet beaucoup plus lâche que celle du défunt Empire romain. Cela s'explique sans doute par le fait que cet État (ou pseudo-État) recouvre plusieurs royaumes germano-romains, s'étant eux-mêmes fragmentés et ayant évolué indépendamment entre le Ve siècle et 800. De son côté, l'empire romain d'Orient (byzantin) a lui aussi évolué, le grec supplantant complètement le latin comme c'était prévisible.

S'agissant de l'empire d'Orient, je ne fais pas uniquement allusion à la prédominance du grec. Pour me répéter (j'y suis contraint), l'Empire romain a beaucoup plus marqué l'Occident que l'Orient : langue, droit, urbanisme... C'est une évidence que peu d'historiens contesteraient. Dans ces conditions, n'importe quel royaume germano-romain d'Occident peut prétendre continuer aussi bien l'histoire romaine que l'empire d'Orient (byzantin).


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 Sujet du message: Re: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain !
Nouveau messagePublié: 11 Déc 2014, 17:06 
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Spalding a écrit:
Pour revenir à l'Empire romain, cette date de 476 présente quand même une certaine signification. Pour simplifier et ne pas trop me répéter, nous avons alors des royaumes germano-romains en Occident, avec maintien de l'administration romaine, du droit romain et du latin ; un empire gréco-romain en Orient, surtout redevable aux civilisations préexistant à l'Empire romain, de plus en plus grec aussi. Le choix n'est pas vraiment évident pour les historiens, et il est temps d'arrêter l'histoire romaine. Mais dans une perspective large, on peut dire que la désagrégation du monde romain va du IIIe au VIIe siècle. La désagrégation devient seulement irréversible en 476. Après, il ne pourra plus y avoir que des tentatives de restauration (Justinien, Charlemagne...) signifiant que le fil de l'histoire romaine s'était bien rompu ! :roll:


Pour ma part et sans volonté d'alimenter à l'infini un débat contradictoire que les Historiens eux-même peine à circonscrire, derrière l’année 476 apparait en filigrane celle déterminante de la périodisation et de son intérêt. Toutefois, Je nuancerai certains aspects relevés comme caractéristiques.

Comme toi je pense que 476 est bel et bien un repère chronologique qui a son utilité comme élément de lecture de l'Histoire pour les modernes que nous sommes sans toutefois lui prêter l'importance eschatologique qu'elle a pu avoir par le passé. La déposition des insignes impériaux n'est pas rien, et sa transposition à Constantinople est un symbole fort mais relève du micro-évènement aux regards des témoignages contemporains pour peu qu'ils en parlent. Son aspect accidentel et potentiellement transitoire est aussi à souligner. Avec des « si » on peut refaire le monde mais l’Histoire humaine n’est en rien une prédestination.

Les royaumes occidentaux qui s'instituent en parallèle et au détriment du pouvoir central impérial sur les limites des anciennes préfectures (et ce n’est pas un hasard non plus) sont d’abord des principautés attachées à la Natio avant toute autre idée conscientisée d’hégémonie. Les destinées Vandales et Franques en sont de bons exemples et les guerres intestines entre Francs, Alamans et Burgondes nous rappellent que le processus reste lent. A la fin du Ve siècle l’administration provinciale romaine se superpose à la cour palatine de ses principautés qui peinent autrement que par les armes à trouver leurs marques. Le recours au fonctionnariat romain et à son expertise s’impose pour des questions de gestion qu’ils ne maitrisent pas et d’interface avec la société civile provinciale. J’ai beau être volontiers marrouiste, je ne crois pas que l’installation autonome et indépendante des peuples germaniques en Occident a été un long fleuve tranquille. Qu’il y ait Foedus extorqué ou non au fil de l’épée la perte de territoire enregistrée par la Pars Occidentalis, de de ses ressources humaines, matériels, structurelles et logistiques pénalisent le pouvoir impérial et le fragilise tout le long du Ve siècle au bénéfice de ces principautés qui connaissent fort bien la valeur d’une terre et de l’or ; C’est mathématique. Ces principautés germaniques avant d’être germano-romaine sont les continuateurs manifestent d’une romanité qu’ils ne peuvent recouvrir (c’est l’inverse qui se produit…) sans pour autant avoir la volonté d’en être les protecteurs. Le primat de la Natio germanique prime toujours (voir la ségrégation institutionnalisée du royaume italien postérieur de Théodoric ou du royaume Vandale envers les romano-africains) mais la puissance civilisationnelle de la Romanitas l’emporte et finie par produire une synthèse, toujours au bénéfice de ses principautés qui s’érigent en royaumes constitués. L’ombre ou l’idée diffuse de l’empire est puissante et ne cesse pas, elle est également au service des dynasties régnantes.

A l’Est ? Rien de nouveau. Dans la Pars Orientalis aucune rupture ni même transition n’est à observer entre la fin du Ve siècle et le VIe siècle. La continuité est belle et bien là. L’universalisme impérial n’est pas ébranlé. La bureaucratie est solide tout comme l’institution impériale, la Paideia continue de servir l’humanisme de la Romanitas classique rassemble les élites autour d’une culture commune. Si la Res Publica n’en est plus le ferment, l’image impériale et le christianisme s’y substituent aisément. Certes la philosophie souffre des Ve et VIIe siècles et il fait de moins en moins bon ne pas être Chrétien mais les sciences et les lettres se portent plutôt bien comme les arts et l’économie sans commune mesure avec l’Occident. L’urbanisme va bon train avec une densification de son tissu en Anatolie comme en Orient proprement dit, des bourgs plus que les traditionnelles citées se développent sur la base de petits villages préexistant, ce qui n’empêchent pas les grands travaux dans les chefs-lieux les plus importants. Qui n’a pas vu l’Arcadiana d’Ephèse ? On voyage beaucoup, on voyage énormément. Là aussi le comparatif avec l’Occident serait intéressant, du moins pour les voyageurs qui restent en vie. Tout n’est pas rose ; Des épidémies circulent bien avant la célèbre peste justinienne qui font leurs lots de victimes comme les tremblements de terres qui accablent de nombreuses citées. On court derrière les terres cultivables ; la petite propriété est difficile, les classes moyennes sont urbaines. Les riches sont de plus en plus riche, les pauvres… plus pauvres. La guerre aussi, incessante en certains endroits, mais l’armée et l’empire résiste bien, réforme ou innove, s’adapte à l’ennemi. Le petit peuple s’il n’a plus le sentiment de fierté et d’appartenance à la Citoyenneté se reconnaissent tous Sujet d’un Etat de Droit globalement en paix. La grécisation de cette aire géographique et politique ? Elle ne concerne pas la période de l’Antiquité Tardive ou plutôt elle est de fait, partant du principe que l’hellénisme de l’empire est entériné si ce n’est revendiqué depuis belle lurette en moins depuis les Antonins. Du moins du IIe siècle avant notre ère, mal vu mais prégnant jusqu’à Hadrien, parfaitement affiché. Egalement on ne s’étonnera pas que le peuple parle grec, syriaque, araméen use de dialecte et de sous dialecte en même temps que le latin. Le phénomène est identique en Occident et tout à fait démontrable. La grécisation des organes du pouvoir est encore plus tardive et sans corrélation avec la société civile. Le droit se dit en latin. Le droit justement, l’Occidentaux en seraient les élèves les plus appliqués et ses plus fervent conservateurs ? Pas sûr du tout. Le droit se fait d’abord en Orient dans les écoles qui subsistent nombreuses avec en tête la plus fameuse Berytos et bien sûr Constantinople. Il y a dans l’empire pléthore de Juristes et juriste-consultes, on connait leurs noms. En Occident ? Euh… ah si, Cassiodore sur quoi travailles-tu déjà ? Le Code Théodosien et la Code Justinien c’est en Orient que cela se passe et la Loi Gombette et la Loi Salique toutes originales qu’elles soient doivent leur dire merci, tout comme notre droit moderne d’ailleurs, les étudiants le savent que trop bien. Une continuité architecturale en Occident et en Orient avec l’empire romain ? Alors là, il faut aller en Grèce, en Turquie, en Syrie (oui… là c’est moins évident) jeter un coup d’œil aux églises et aux bourgs, aux édifices des VIe siècles (et suivant) qui sont encore parfois debout et comparer avec leurs équivalents occidentaux (quand c’est possible). Là on voit bien où se place l’héritage, à l’exception notable de l’Italie pour des raisons évidentes, non pas forcément liés à Rome même mais plutôt à la reconquête justinienne. Et oui, pas de restauration non plus, pour cela encore faut-il avoir à restaurer quelque chose, mais dans l’esprit de Justinien Ier dont nous connaissons la teneur à travers sa propagande transmise par Procope de Césarée, le doute n’est pas de mise, il ne fait que reprendre ce qui lui a toujours appartenu.

Le placement de la fin de l’empire romain dans sa forme communément admise au moins depuis Dioclétien serait en effet à placer en Orient sous le règne d’Héraclius et de son successeur, pour étonnant que cela puisse paraitre l’Antiquité Tardive pourrait bien prendre fin ici sur les berges du Yarmouk ou sur les marches du palais de Constantinople plutôt qu’ailleurs en 476 ou en 480 entre l’Italie ou la Dalmatie…

Les enjeux en sont bien différents et bien plus déterminant pour notre histoire universelle

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