Nous sommes actuellement le 27 Avr 2024, 23:58

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 12 messages ] 
Auteur Message
 Sujet du message: Port du Sagum
Nouveau messagePublié: 01 Oct 2008, 12:40 
Hors-ligne
L'usurpateur
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 07 Sep 2008, 00:16
Messages: 1400
Localisation: Condates (Rennes) / originaire de Quimper - Aquilonia en Létavie
Rien de très complexe dans cet élément de costume : un carré ou un rectangle, et une fibule... Les seules subtilités sont que l'on peut plier en deux le sagum pour doubler la protection, et que l'on peut rajouter des motifs (orbiculi, tabulae, etc...)

Pour le port de la fibule, chez les Letavi, nous la brochons sur le côté droit. Mais est-ce uniquement une mode militaire ?

Cette enluminure du Vergilius Romanus (500 ap JC, d'après le bouquin que j'ai photographié) montre des personnages attachant leur sagum à droite, à gauche, et le personnage à gauche de l'enluminure à accroché son sagum au baudrier (?) ou à la poitrine avec sa fibule (?)...

Image
Image

_________________
Image
http://letavia.canalblog.com/
Dybi o Lydaw prydaw gyweithyd. Ketwyr y ar katueirch ny pheirch eu hennyd (...) dyderpi agheu yr du gyweithyd.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Port du Sagum
Nouveau messagePublié: 02 Oct 2008, 11:39 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
Messages: 2747
Localisation: Laigneville
Je ne sais trop quoi penser de cette image...

Traditionnellement et toute époque confondue, les romains agraffent leurs sagum sur l'épaule droite pour laisser la dextre libre. La droite étant privilégiée par habitus et le coté gauche toujours recouvert. Il en va de même pour le port de la toge. C'est vrai, on voit ici des inverssements dans le port de manteaux. Des manteaux attachés d'autres pas (je ne pense pas que la fibule soit attaché au baudrier...) Il est aussi possible de rattacher les deux pans du sagum et de laisser pendre les deux morceaux sur son épaule (le sagum étant en équilibre sur le corps...) Mais c'est très peu courant à l'époque tardive.

Par ailleurs je ne pense pas que cette image "isolée" doive jetter le trouble en considération du nombre d'illustrations qui nous montre le sagum agraffé à droite. Le doute peut paraitre accessoire ici.

Au registre des moeurs, les soldats romains reçoivent la bourse de leurs stipendium dans leurs mains recouvertes de leur sagum car il est très mal vu de prendre de l'argent à main nue dans la mentalité romaine. C'est signe d'impolitesse et d'avarice dixit Ammien Marcellin.

Il est daté du VIe siècle maintenant ce codex?

_________________
https://www.facebook.com/LesHerculiani

Damianus/Damien.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Port du Sagum
Nouveau messagePublié: 19 Oct 2008, 14:23 
Hors-ligne

Inscrit le: 28 Sep 2008, 21:50
Messages: 53
Non, la toge et le chiton sont très souvent attachés à gauche, voir notamment les ivoires du musée du moyen age a Cluny et quelques exemples au louvre. En revanche, c'est rare de voir un sagum attaché à gauche effectivement.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Port du Sagum
Nouveau messagePublié: 20 Oct 2008, 11:52 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
Messages: 2747
Localisation: Laigneville
Ca m'étonne beaucoup pour la toge qui ne porte à priori jamais d'attache, puisque ce long vêtement est uniquement drapé et ajusté sur le corps de son porteur. Le principe de la toge n'est pas de libérer le corps mais au contraire de l'entraver, obligeant son propriétaire à une tenue appropriée et à des gestes mesurés propre à la convenance civile.

_________________
https://www.facebook.com/LesHerculiani

Damianus/Damien.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Port du Sagum
Nouveau messagePublié: 20 Oct 2008, 20:49 
Hors-ligne

Inscrit le: 28 Sep 2008, 21:50
Messages: 53
Oui excuse c'est pas la toge mais le chiton et l'himation.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Port du Sagum
Nouveau messagePublié: 21 Oct 2008, 14:20 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 17 Oct 2008, 18:53
Messages: 44
Damianus a écrit:
Je ne sais trop quoi penser de cette image...

Il est daté du VIe siècle maintenant ce codex?

Ben, oui ! Comme une pléthore d'autres volumen, même si Virgile ( Publius Vergilius Maro), écrit aux 1er avant et 1er ap JC, les copistes ne chôment pas à copier, recopier, et rerecopier pour des siècles et des siècles, amen . Et l'inventaire du Vatican stipule pour cette version "environ 500",par contre le lieu est vague ( Rome, Méditerranée orientale ou Syrie ?).
Je précise que le personnage du milieu est Didon, une femme, donc . L'argument de la soldatesque ne tient pas ici , elle est fashion, c'est tout :lol:

_________________
Image
http://letavia.canalblog.com/

Sicut umbrae dies nostri


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Port du Sagum
Nouveau messagePublié: 21 Oct 2008, 22:16 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:09
Messages: 1857
Localisation: Plumergat
Utta a écrit:
L'argument de la soldatesque ne tient pas ici , elle est fashion, c'est tout :lol:


Ah ! Justement, Sagum est un mot qu'on utilise en générique pour désigner un manteau retenu par une fibule. Mais ce mot précis est-il employé tout à la fois en contexte militaire et civil ou à considérer comme du jargon ou une spécificité militaire ?

Finalement, je repère 3 mots pour désigner un manteau à fibule.
-Sagum : Manteau gaulois, manteau de guerre, parfois synonyme de casaque (dico Hatier)
-Chiton : Mot grec non défini par mon dico et dont je ne connais de particulier que l'ancêtre nominal grec et d'obscurs patrons tardifs, j'en étais resté à "manteau de cour" (correct ?)
-Himation : Pas très clair pour moi dans ses limites.

Quelqu'un sait-il si ce sont de parfait synonymes ou si leur champs d'applications sont distincts ?
Dans cet esprit, lorsque je vois l'illustration du codex avec des manteaux retenus par une broche, puis-je employer n'importe lequel de ces mots pour le qualifier ou y'a t-il des détails connus pour les distinguer ?

A+

_________________
Image
Brito-Romain an 500, ... A Brest, y'a deux Saisons, l'hiver et le 15 août ! Sauf que cet année le 15 août fut pire que l'hiver ...


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Port du Sagum
Nouveau messagePublié: 23 Oct 2008, 21:57 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 17 Oct 2008, 18:53
Messages: 44
Bran map Maclou a écrit:
Utta a écrit:
L'argument de la soldatesque ne tient pas ici , elle est fashion, c'est tout :lol:



Finalement, je repère 3 mots pour désigner un manteau à fibule.
-Sagum : Manteau gaulois, manteau de guerre, parfois synonyme de casaque (dico Hatier)
-Chiton : Mot grec non défini par mon dico et dont je ne connais de particulier que l'ancêtre nominal grec et d'obscurs patrons tardifs, j'en étais resté à "manteau de cour" (correct ?)
-Himation : Pas très clair pour moi dans ses limites.

Quelqu'un sait-il si ce sont de parfait synonymes ou si leur champs d'applications sont distincts ?
Dans cet esprit, lorsque je vois l'illustration du codex avec des manteaux retenus par une broche, puis-je employer n'importe lequel de ces mots pour le qualifier ou y'a t-il des détails connus pour les distinguer ?

A+



Alors, le sagum est un "manteau" court, à porter sur le vêtement,militaire, on l'oppose souvent à la toge du temps de paix (arma cedant togae) ...
Le chiton (khitôn grec) n'est pas un manteau mais une tunique ( en patron ca donnerait un rectangle avec une fente au milieu pour la tête ) resserrée par une ceinture, unisexe, grecque puis romaine .
Enfin, l'himatiôn ( pallium en latin) est une "toge" drapée, mais grecque . Il est devenu à la mode à l'époque héllenistique quand Rome a colonisé les villes grecques d'Orient, et Octave a tenté par effet de mode de le faire adopter, sans succès face à la sacro-sainte toge romano-romaine :D L'himatiôn était le vêtement des philosophes, et c'est encore aujourd'hui la fringue du dalaï-lama,pour mieux visualiser ;)

Du coup, on trouve en civil le "manteau" appelé palla que les femmes se drapent parfois sur la tête,ou le caracalla unisexe emprunté aux Celtes mais à manches et capuche .

_________________
Image
http://letavia.canalblog.com/

Sicut umbrae dies nostri


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Port du Sagum
Nouveau messagePublié: 24 Oct 2008, 12:16 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:09
Messages: 1857
Localisation: Plumergat
Utta a écrit:
Bran map Maclou a écrit:
Utta a écrit:
L'argument de la soldatesque ne tient pas ici , elle est fashion, c'est tout :lol:



Finalement, je repère 3 mots pour désigner un manteau à fibule.
-Sagum : Manteau gaulois, manteau de guerre, parfois synonyme de casaque (dico Hatier)
-Chiton : Mot grec non défini par mon dico et dont je ne connais de particulier que l'ancêtre nominal grec et d'obscurs patrons tardifs, j'en étais resté à "manteau de cour" (correct ?)
-Himation : Pas très clair pour moi dans ses limites.

Quelqu'un sait-il si ce sont de parfait synonymes ou si leur champs d'applications sont distincts ?
Dans cet esprit, lorsque je vois l'illustration du codex avec des manteaux retenus par une broche, puis-je employer n'importe lequel de ces mots pour le qualifier ou y'a t-il des détails connus pour les distinguer ?

A+



Alors, le sagum est un "manteau" court, à porter sur le vêtement,militaire, on l'oppose souvent à la toge du temps de paix (arma cedant togae) ...
Le chiton (khitôn grec) n'est pas un manteau mais une tunique ( en patron ca donnerait un rectangle avec une fente au milieu pour la tête ) resserrée par une ceinture, unisexe, grecque puis romaine .
Enfin, l'himatiôn ( pallium en latin) est une "toge" drapée, mais grecque . Il est devenu à la mode à l'époque héllenistique quand Rome a colonisé les villes grecques d'Orient, et Octave a tenté par effet de mode de le faire adopter, sans succès face à la sacro-sainte toge romano-romaine :D L'himatiôn était le vêtement des philosophes, et c'est encore aujourd'hui la fringue du dalaï-lama,pour mieux visualiser ;)

Du coup, on trouve en civil le "manteau" appelé palla que les femmes se drapent parfois sur la tête,ou le caracalla unisexe emprunté aux Celtes mais à manches et capuche .



Tiens je viens de voir que "chiton" est le terme employé par Procope pour désigner les tuniques des soldats de Bellisaire et les historien en font le synonyme de la tunica occidentale passé le Véme siécle.

A+

_________________
Image
Brito-Romain an 500, ... A Brest, y'a deux Saisons, l'hiver et le 15 août ! Sauf que cet année le 15 août fut pire que l'hiver ...


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Port du Sagum
Nouveau messagePublié: 27 Oct 2008, 20:42 
Hors-ligne

Inscrit le: 28 Sep 2008, 21:50
Messages: 53
Pour info, l'himation se porte par dessus la chiton, ce n'est pas une toge mais une sorte de manteau drapé.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Port du Sagum
Nouveau messagePublié: 01 Nov 2008, 21:12 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 17 Oct 2008, 18:53
Messages: 44
sylvanus d'Illyrie a écrit:
Pour info, l'himation se porte par dessus la chiton, ce n'est pas une toge mais une sorte de manteau drapé.


Je disais toge pour visualiser la forme, car la toge comme l'himatiôn est un vêtement drapé, je ne sous-entendait pas d'importance politique .

_________________
Image
http://letavia.canalblog.com/

Sicut umbrae dies nostri


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Port du Sagum
Nouveau messagePublié: 02 Nov 2008, 17:45 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
Messages: 2747
Localisation: Laigneville
Pour voir la différence de rendu entre l'himation et la toge, je vous conseille la vision de la mosaique des philosophes de l'Académie à Pompei. Même si à la base, l'himation n'est pas l'exclusivité des philosophes, ce manteau leur sera associé étroitement. La différence la plus notable étant que l'himation est un manteau de couleur tandis que la toge est systématiquement blanche.

_________________
https://www.facebook.com/LesHerculiani

Damianus/Damien.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
Afficher les messages depuis:  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 12 messages ] 

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant actuellement ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 32 invités


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Sauter vers:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Translated by phpBB.fr © 2007, 2008 phpBB.fr
Thème 3myl_sable réalisé par SGo