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 Sujet du message: Comment définir l'armée romaine du Vème siècle?
Nouveau messagePublié: 07 Jan 2009, 21:35 
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Tout est dans le titre mais j'aimerai savoir comment vous définiriez les unités romaines du 5ème siècle. J'ai surtout besoin d'informations en fait.

Pour la première partie du 5ème siècle je dirais bon nombres d'auxiliaires en tout genre , des fédérés ainsi que pas mal de limitanei.

Peu de Légions Comitatenses et Palatines ou peut-être presque qu'éxclusivement positionnées en Italie ??

Seconde moitié du 5ème siècle , Empire d'occident limité en schématisant à la simple péninsule Italienne , beaucoup de fédérés et d'auxiliaires , des limitanei ?? Qu'en est il des autres types de légions ??

Voici comment je vois les choses en espérant que vous puissiez me répondre !! ;)

Je vous remercis d'avance les amis !!


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 Sujet du message: Re: comment définir l'armée romaine du Vème siècle ?
Nouveau messagePublié: 08 Jan 2009, 02:08 
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En tout cas Procope de Césarée nous parle de troupes éventuellement analysables comme des limitanei car "gardant les frontières" toujours présentes en plein VIe siècle en Gaule.

"D'autres soldats des Romains avaient été postés aux extrémités du pays des Galli pour les garder. Ces soldats, ne pouvant revenir vers Rome, et ne voulant cependant pas céder à leurs ennemis qui étaient ariens (les Wisigoths), se donnèrent, avec leurs étendards militaires et la terre qu'ils avaient longtemps gardée pour les Romains, aux Arborykhes et aux Germains. Ils transmirent à leurs descendants, qui aujourd'hui encore les gardent avec respect même en mon temps, toutes les coutumes de leurs pères qui furent ainsi préservées. Car même maintenant, on les reconnait clairement comme appartenant aux légions dont ils faisaient partie autrefois, et ils apportent leurs propres étendards quand ils arrivent au combat, observant toujours les lois de leurs pères. Ils gardent le costume des Romains, en tout jusqu'aux chaussures elles-mêmes."
Procope de Césarée, Bellum Gothicum, V, 12, 16-18.

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"O niurt Ambrois ri Frangc ocus Brethan Letha."
"Par la force d'Ambrosius roi des Francs et des Bretons d'Armorique."
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 Sujet du message: Re: comment définir l'armée romaine du Vème siècle ?
Nouveau messagePublié: 08 Jan 2009, 15:47 
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Salut à toi Remus Lassinus!

Bonne question que celle que tu nous poses, mais difficile en l'absence de documentations précises.

D'abord, tu peux déjà pousser la curiosité en feuillettant les sujets de cette rubrique qui peuvent déjà te donner des éléments concrêts pour alimenter ta réponse, ensuite il faut bien avouer qu'il est très compliqué de donner une définition synthétique sur un siècle complet d'évolution. Je risque de simplifier à l'extrême une vaste question, et donc de me tromper.

Voici tout de même quelques points à la volée qui peuvent t'aider:

Tout d'abord, tu fais bien de distinguer le début du Ve siècle de son milieu ou de sa fin. Dans sa première partie, nous sommes encore dans le prolongement de la fin du IVe siècle. Les cadres de la nomenclature de l'armée romaine n'ont pas changé. Tu trouves aussi bien des légions que des auxilia.

Il n'y a pas de tendance qui se dégage particulièrement depuis le règne de Gratien et surtout celui de Théodose qui vit un enrôlement plus massif qu'alors de recrues gothiques depuis qu'ils obtinrent le titre de Fédérés. Mais cette situation n'est pas à confondre avec les événements ultérieurs qui virent une autonomie de fait des troupes étrangères ayant statut de fédérés (troupes alliées mais commandées par leurs propres chefs...)

Pour le début du Ve siècle, la Notita Dignitatum reste un document de référence parfaitement valable puisque les dernières unités recencées datent des règnes d'Honorius et d'Arcadius. Ce qui répond à la première partie de ta question: Oui, il y a des légions (légions anciennes, palatinae, comitatenses...) des auxiliaires (palatins...) des cohortes, des ailes, des cuneis, des numeri ect... Certaines de ces unités composées ou non d'étrangers fédérés ou autres; les statuts sont variés, on ne peut donc pas généraliser.

Il te faut donc pour comprendre définir à la base ce que sont des Auxiliaires à cette époque, des Fédérés et des légions. Je rappelle au passage qu'on ne peut pas complétement distinguer ces troupes des Limitanei ou Ripenses. En effet, on connait par la Loi la différence de statut entre les troupes Comitatenses et Limitanei. Certaines légions ou unités se trouvent dégradées si on peut dire, au statut de Limitanei mais dans les faits, toutes les troupes sous le commandement d'un général responsable de prinvinces limitrophes bénéficiera de l'ensemble des armées de sa circonscription territoriale, qu'elles soient Limitanei ou Comitatenses. Il te faut aussi comprendre ce que sont les Pseudocomitatenses par rapport aux Comitatenses...

Tu remarqueras une proportion plus importante d'auxiliaires chez le Magister par Gallias par exemple, et plus de légions résidant dans la préfécture d'Italie. Des légions aguerries qui ont une histoire glorieuse que l'on peut retracer, mais cela ne veut pas dire pour autant que les Auxilia ne sont pas elles-même des unités d'élites.

De toute manière qu'il s'agisse d'auxilaires ou de légions nous trouvons une proportion fluctuante de provinciaux et d'étrangers, de germains ou autres, romanisés ou peu romanisés, citoyens romains ou non citoyens dans les deux corps. Car, depuis 212, la question de la citoyenneté ne rentre plus en ligne de compte. Au plus, savons nous que le service est plus dur dans les légions que dans les auxilia, que les auxiliaires sont susceptible de jouer le rôle d'infanterie légère ou de vélites plus certainement que les légions (ça c'est mon hypothèse personnelle...) qui forment l'ossature classique de la "phalange" (Acia romaine...)

La nuance réside dans les proportions provinciaux/barbares qui font l'objet d'études de la part des Historiens qui tentent de définir des mesures et des ordres de grandeur. Mais rien n'est assuré.

Nous savons par les textes que des barbares sont mieux acceptés que d'autres, que des tensions subsistent entre les corps de troupes, qu'il peut exister des réactions anti-barbares dont certaines participent à l'accélération des évenements entre 402 et 410 en Occident.

A titre d'exemple, sous le commandement du Magister Stilicho, à la bataille de Pollentia contre les armées de Radagaise qui entrent en Italie, ce sont les troupes encasernées à Pavie, divisées en trente compagnies qui participent à la bataille. Pour compléter cette armée, Stilicho emploit des renforts de cavalerie Alains et Huns. On ne sait pas qui compose les troupes de Pavie, la seule référence objective est la Notitia Dignitatum. Mais Zosime différencie les armées locales d'Italie des renforts étrangers, ce qui est un indicateur. Claudien lui, nous révélera une cavalerie Alain et Huns peu éfficace. La victoire résidera dans l'action de l'infanterie.

On peut multiplier les exemples au début du Ve siècle où les légions participèrent aux opérations militaires sans amoidrisement de leur fontion. C'est encore le cas dans l'expédition contre le Comte Gildo en Afrique ou même encore contre Ataulphe, frère d'Alaric où fut dépéchée l'infanterie et la cavalerie sous les ordres du préfet Olympius.

Mais les légions ne ont pas toutes cantonnées en Italie. On en trouve dans le diocèse de Bretagne aussi qu'en Illyrie ou en Espagne. Elles sont réparties dans toute la Pars Occidentalis

Le manque d'informations concrêtes commencent à se faire sentir après le sac de Rome en 408 et l'établissement des Goths en Gaule. Entre deux, la grande invasion par le Rhin pendant l'hiver en 406 désorganise considérablement la coordination aussi bien du pouvoir central que des commandement généraux provinciaux. A cela s'ajoute, et on l'oubli trop souvent l'usurpation de Constantin III qui dès 407 pour rémedier en Gaule à l'effondrement des défenses passe sur le continent et ponctionne sa part en effectifs militaires.

La crise durera en fait tout le long du règne d'Honorius. L'actvité militaire romaine bat son plein, connait quelques belles défaites malgré le rétablissement opéré par l'action du général Constance (futur Constance III) C'est la diplomatie qui permet un retour au calme mais entre deux, l'Empire n'est plus tout puissant et perd complétement la maitrise de ses frontières, même si les forces impériales continuent de circuler grâce au jeu des alliances, ou du charisme de certains personnages. Avec Olympiodore, le détail concernant la nature des troupes est quasi-inexistant. Celui-ci s'intéresse aux généraux dont on devine l'origine barbare et étrangère. C'est un autre indicateur même si les états-majors dès le milieu du IVe siècle sont largement pourvus en officiers germaniques.

La nouveauté du second tiers du Ve siècle, c'est que Rome ne peut plus faire sans les royaumes barbares qui se dessinent sur les anciennes provinces. Ces fédérés détachent des troupes en faveur de Rome mais en tant qu'alliés non assujettis, malgré les apparences, et sous les ordres de leurs chefs. Une armée romaine ne se conçoit plus en Occident sans les Fédérés qui la compose. Cette politique, contrairement à l'Orient, est irréverssible et ne peut plus être contenue. Si un noyau provinciale existe, il est de moins en moins perceptible même dans la garde impériale ou des Huns cotoient des Alains. Les Huns d'ailleurs se posent souvent en alliés de l'Occident, et cela très tardivement même sous le règne d'Attila.

Mais au milieu du Ve siècle on ne peut pas réduire l'Empire d'Occident à l'Italie. Cela serait oublier que les institutions romaines fonctionnent, comme en Gaule (c'est bien documenté grâce à Sidoine Appolinaire) quasiment en parallèle avec les royaumes Barbares qui imposent leur autorité sans miner pour autant les institutions. On est dans une transition très longue qui ne prendra fin rééllement qu'au VIe siècle où l'appareil d'Etat romain sera au service exclusif du conquérant.

Militairement où en sommes nous? C'est très difficile à dire... Des milices privées montées par quelques grands des cités fidèles à Rome, une armée italienne à l'image d'une garde élargie composée malgré tout de divers nationalités. On ne peut même pas se référer à l'Orient qui a choisi un autre voie. Des fédérés tantôt alliés, tantôt ennemis. Des Provinces fidèles mais minoritaires et quasi-autonomes. Enfin des généraux d'origine étrangère aux ambitions personnelles toujours croissantes. La formule peut être efficace ponctuellement comme aux Champs catalauniques mais limité par essence et très fragile jusqu'à la disparition de l'Empire en Occident...

Des Fédérés oui, des auxiliaires ont-ils encore un sens? Des légions, nous ne pouvons supposer leur existance que par ces troupes des frontières qui se démobilisent d'elles-même étonnées de ne plus recevoir leur salaire, ou par ces troupes encore "romaines" qui, orphelines se cherchent de nouveaux chefs parmi les royaumes maintenant installés. C'est l'annecdote de Procope de Césarée au VIe siècle mentionnée plus haut, mais l'information objective manque cruellement. Sont-elles vraiment des légions? Des cohortes, d'autres unités? Ce sont les papyrii en Orient qui nous permettent d'affirmer que les légions existaient encore au VIe siècle sous Justinien Ier avant qu'il ne les supprime.

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 Sujet du message: Re: comment définir l'armée romaine du Vème siècle ?
Nouveau messagePublié: 08 Jan 2009, 19:40 
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Inscrit le: 17 Déc 2008, 21:07
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Merci à vous deux de votre patience et de votre gentilesse ;) !! Beaucoup de lecture mais très enrichissant et plaisant à lire, c'est une très bonne base de départ.

Rare sont les sites sur internet que j'ai trouvé jusque qui soit aussi complet que ton explication Damianus, on trouve quelques infos sur le IV ème siècle mais que très peu sur le V ème. Sans doutes logique vu se que tu m'as expliqué plus haut.

Je vais voir pour commander justement un éxemplaire du magazine prétorien sur l'armée au IV ème siècle !! En tout cas j'espère que nous continuerons se débat qui me semble des plus interressant !!


Merci encore une fois !!


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 Sujet du message: Re: comment définir l'armée romaine du Vème siècle ?
Nouveau messagePublié: 08 Jan 2009, 21:11 
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Pour connaitre les différents statuts réglementant l'identité individuelle ou collective des peuples intégrés à l'empire, tu peux consulter ce sujet si tu ne l'as pas encore fait:

viewtopic.php?f=15&t=575

Tu verras que l'autorité impériale a mit en place plusieurs solutions pour favoriser l'intégration et l'exploitaion des forces vives s'offrant à elle, dans un contexte aussi bien civile que militaire.

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 Sujet du message: Re: comment définir l'armée romaine du Vème siècle ?
Nouveau messagePublié: 08 Jan 2009, 21:20 
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Inscrit le: 17 Déc 2008, 21:07
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Merci à toi, je vais lire se lien de se pas !!

J'ai une autre question sinon (je continue de me ballader sur le forum donc il se peut que des pages qui traitent déja se sujet m'ai échappées). peut-on considérer qu'il éxiste des équipements semblables du moins en terme de casques entre le IV et le Vème siècle (son début et sa moitié du moins) ?? Le spangenhelm est il le seul casque "romain" en usage à cette période ?


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 Sujet du message: Re: comment définir l'armée romaine du Vème siècle ?
Nouveau messagePublié: 08 Jan 2009, 21:24 
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En fait, pour répondre plus clairement à un des aspects de ta question, la légion en tant que format (même réduit) ou en tant qu'appelation n'a jamais disparu en Occident. Mais dès le milieu du Ve siècle et jusqu'à a fin de l'Empire, il nous faut nous interroger sur les réalités qui cernent ce corps militaire.

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 Sujet du message: Re: comment définir l'armée romaine du Vème siècle ?
Nouveau messagePublié: 08 Jan 2009, 21:33 
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Inscrit le: 17 Déc 2008, 21:07
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Si j'ai bien compris le terme de légion passé cette dâte est encore à définir ? peux on considéré que les légions aient des propriétés différentes ? Je veux dire par la que légions auxiliaires ou de citoyens puisse etre mixtes et qu'il n'éxisterait plus de diffenciation ? On parlerait donc de légions en général à l'échelle globale ?


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 Sujet du message: Re: comment définir l'armée romaine du Vème siècle ?
Nouveau messagePublié: 08 Jan 2009, 21:35 
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remus lassinus a écrit:
Merci à toi, je vais lire se lien de se pas !!

J'ai une autre question sinon (je continuede me ballader sur le forum donc il se peut que des pages qui traitent déja se sujet m'ai échappées). peut-on considérer qu'il éxiste des équipements semblables du moins en terme de casques entre le IV et le Vème siècle (son début et sa moitié du moins) ?? Le spangenhelm est il le seul casque "romain" en usage à cette période ?


Non, entre la fin du IIIe siècle et le début du Ve siècle, les casques majoritairment utilisés (il y a des exceptions sur les frontières qui bordent la Mer Noire...) sont des Kammhelme. A partir du Ve siècle, dominera par la suite les Spangenhelme.

Voir ici, nous avons une belle base documentaire:

viewforum.php?f=64

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 Sujet du message: Re: comment définir l'armée romaine du Vème siècle ?
Nouveau messagePublié: 08 Jan 2009, 21:53 
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remus lassinus a écrit:
Si j'ai bien compris le terme de légion passé cette date est encore à définir ? peux on considéré que les légions aient des propriétés différentes ? Je veux dire par la que légions auxiliaires ou de citoyens puisse etre mixtes et qu'il n'éxisterait plus de diffenciation ? On parlerait donc de légions en général à l'échelle globale ?


Je ne pense pas, la légion est tout de même bien identifiée. D'abord, "légion auxiliaire" n'existe pas. Légion et Auxilia sont bien deux corps différents avec leurs spécificités propres mais ils ne se distinguent plus par la citoyenneté. Je serais tenté de penser qu'il y a plus de provinciaux que "d'étrangers" dans la légion. Inverssement, les auxiliaires auraient plus de barbares dans ses rangs. Mais c'est une hypothèse personnelle. On peut aussi penser que les légionnaires portent l'armatura lourde et les auxiliaires l'armatura légère (autrement dit des fantassins légers tels des vélites) il y a beaucoup d'indices qui vont en ce sens. Mais la seule certitude, c'est que provinciaux et barbares se retrouvent dans les deux corps. De même, des barbares peuvent avoir reçu préalablement leur citoyenneté. Le cadre n'est plus celui du Haut-Empire.

Oui, les contemorains peuvent employer le terme légion, c'est très claire, mais pour reprendre ton idée, les auteurs latins de l'époque (j'entends ceux du Ve siècle...) ne parleraient pas forcément de légion en général (rare sont ceux qui ont une culture militaire, leurs descriptifs sont avant tout littéraires même si ils s'avèrent parfois très justes...) mais plutôt "d'armée romaine", mention qui elle peut revétir une pluralité de sens.

C'est surtout du point de vu du moderne du XXIe siècle qu'il est difficile en l'absence de documentation claire d'établir un profil net de l'armée de la fin du Ve siècle.

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 Sujet du message: Re: comment définir l'armée romaine du Vème siècle ?
Nouveau messagePublié: 26 Jan 2009, 17:24 
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Inscrit le: 17 Déc 2008, 21:07
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Tout d'abord je m'excuse de n'avoir pu intervenir plus tôt, c'est d'autant plus dommage que j epense le sujet plutôt intéressant !!

Sinon voila se que j'ai pu trouver ses derniers temps, on peut peut-être le commenter ensemble !!


http://invasionsbarbares.free.fr/Armee1.htm

A très bientôt !!


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 Sujet du message: Re: comment définir l'armée romaine du Vème siècle ?
Nouveau messagePublié: 29 Jan 2009, 23:45 
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Oui, le lien nous communique un texte avec de bonnes références (Jones par exemple) mais en effet il mériterait d'être commenté car nous avons là une perspectve typiquement anglo-saxonne avec selon moi son hubris, le gout de la précision mathématique et du chiffre. C'est l'exemple même du paradoxe qui veut qu'on réfute la réalité des chiffres pour les auteurs anciens contemporains ou postéreur d'un siècle, mais qu'on affirme des chiffres d'une précision diabolique que n'aurait osé aucun Zosime presque 2000 ans plus tard.

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 Sujet du message: Re: comment définir l'armée romaine du Vème siècle ?
Nouveau messagePublié: 30 Jan 2009, 18:09 
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Le lien que tu as transmis Remus reste toutefois excellent. Je le conseille pour la pertinence des analyses. Je ne suis pas fan de l'optique "démonstration par les chiffres" mais les auteurs cités à l'appui sont solides (Richardot, Démougeot, Jones, Hoffman...) J'ai parcouru l'ensemble du site. C'est très bon et très riche. Ce sont d'excellents textes. certains articles me font penser à l'intervention d'un membre de l'ancien forum, je me demande si il n'est pas l'auteur de ce site. Je ne trouve pas d'adresse où le contacter. Et Démougeot reste pour moi des plus brillantes analyses. Je n'ai pas décélé non plus "d'erreurs" historiques; Ces textes me semblent tous très fiables.

Seul le parti prit "chiffre à l'appui" me gêne. Le premier biais qui me saute au yeux, est cette volonté de faire parler la Notitia Dignitatum plus qu'elle ne peut. La Notitia contrairement à l'impression que le texte nous en donne ne transmet pas de chiffres. Elle répertorie (et c'est déjà beaucoup) le nombre des unités militaires, leurs commandement et leur répartition géographique dans l'empire. Toutes estimations données sur la base de le Notitia sont donc des inférences plus encore que des déductions: des inférences modernes.

On connait Jones pour ses travaux sur les effectifs globaux de l'armée romaine, et Richardot pour ses estimations d'effectifs par unités, selon sa théorie des "armées divisionnaires". Croiser à ce niveau E. Démougeot et P. Richardot ne me semble pas être une excellente idée. En fait toute la démonstration même exacte (l'hypothèse est celle de l'affaiblissement de l'armée romaine par manque d'effectif...) ne tient que par des chiffres issues de supputations impossible à prouver. La valeur des chiffres proposés est donc très relative. Cette relativité ne me gêne pas pour le peu qu'elle soit mentionnée. Mais souvent et surtout d'après les écrits d'Historiens majeurs cette relativité passe vite à l'absolu.

L'exemple des trente unités militaires de Pavie est a ce titre excellent. Cité par Zosime, de ces trente unités nous n'en connaissons pas le nombre de soldats ni le statut (Auxiliaires palatins-Légions Palatines/Comtatenses...) Pourtant un bonne part de l'argumentaire de l'auteur du site va tenir sur l'identification hypothétique de ces trentes unités. Nous savons juste qu'ils s'agit de troupes régulières de l'armée romaine d'Italie. Je suis d'accord avec le texte du site; Certainement comportent-elles des Auxilia. Mais là encore guère de précision. La suite des événements et le soulèvement des troupes d'Italie pourrait peut-être appuyer l'idée de troupes provinciales ou peu renforcées d'Auxilia germaniques (et encore les auxilia ne sont pas toutes composées de germains comme les légions ne sont pas toutes composées de provinciaux...) Les renforts clairement étrangers tiennent dans la cavalerie ici aussi c'est dit mais chez Claudien. La dichotomie est trop rigide. De plus, Zosime est claire. Pourquoi torturer le texte? Il s'agit de "compagnies" en garnison dans Pavie. Jamais il n'est question de l'ensemble des armées d'Italie. Pourtant l'auteur du site est passé très près d'une belle identification possible en cherchant le terme exact employé pour désigner les compagnies. En grec, langue de Zosime, le terme employé est Tagma. Or nous connaissons par le Strategikon de Maurice l'effectif de la Tagma. Celle-ci varie entre 300 et 400 hommes. Même le Strategikon ne donne pas de chiffre stricte, démarche un brin plus honnête que les reconstruction à priori ds Historiens modernes (pas taper!!!). Restons donc sur les seuls chiffres connus: 30 x 300 hommes, nous avons 9000 fantassins ou 30 x 400 = 12 000 fantassins. Que nous soyons à 300 ou 400 hommes nous gravitons autour du format de la cohorte et non de la légion. Comment interprêter ces chiffres? trois hypothèses possibles:

1) Si le total de 300/400 hommes défini bien le format de la plus grande division de l'armée romaine du Ve siècle alors les effectifs de l'armée romaine ont bien décrue entre le milieu du IVe et le début du Ve siècle.

Rappelons selon Richardot que la légion tiendrait à 1000 hommes et l'Auxilia à 500 hommes.

2) Si les 300/400 hommes constitue le format de la cohorte du Ve siècle alors les forces de Pavie constituent bien une armée expéditionnaire en campagne et non le total des effectifs des forces d'Italies.

3) Dans le cas inverse, pourquoi pas, on peu comprendre que le pouvoir impérial n'ait pas recherché systématiquement la bataille rangée avec Alaric (les 20 000 hommes proposés pour Alaric son dérisoires...) Les romains avaient de bonnes raisons de flipper avec 9000 hommes de réserve!

Pas besoin d'en rajouter...

A titre de comparaison, sous Gratien à la seconde bataille d'argentorate contre les Alamans Lentiens, en 376-377, l'empereur ponctionne encore 500 hommes dans chaque légion pour former sa première ligne de bataille (Acia) ce qui signifie au bas mot que la légion est au moins supérieur à 500 hommes. Comme nous savons que l'ordre de bataille romain à l'époque tardive est constitué de trois lignes de batailles (Triplex acies tardive = Antesignani/Hastati/Subsidia) et qu'il n'y a pas que des légions dans l'armée romaine, vous voyez, sans donner de chiffres circonscrits que l'on peut aisément monter au delà des 500 voir des 1000 hommes pour cette période du coté Occidentale.

Pour soutenir la théorie de l'auteur du site, le reccourt aux barbares est largement évoqué; Là aussi il ne faut pas généraliser... ou plutôt si! L'emploi de recrues barbares est une prérogative des empereurs depuis la fin du III siècle dans sa formule tardive et déjà employé bien avant encore. l'usage même massive de barbares sous quelques titres que se soit ne peut constituer à lui seul une preuve.

De même contrairement au texte du site on ne note pas sous le règne de Valentinien Ier de réels problèmes d'éffectifs. Il s'agit encore d'une interprétation moderne des intentions de l'empereur. Rien dans le récit d'Ammien Marcellin vient étayer l'idée.

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 Sujet du message: Re: comment définir l'armée romaine du Vème siècle ?
Nouveau messagePublié: 30 Jan 2009, 18:50 
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Il y aurait beaucoup de choses à discuter, le site est vraiment passionnant...

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 Sujet du message: Re: comment définir l'armée romaine du Vème siècle ?
Nouveau messagePublié: 30 Jan 2009, 22:07 
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Bonsoir Damianus !! Je suis sincèrement ravis que se site te plaise et que l'on puisse en parler dans des discussions à venir !! Je ne suis point expert , loin de la mais se site m'a plu à moi aussi. Il répond à bon nombres de mes questions en fait mais encore une fois je serais ravis d'échanger à se sujet avec des gens vraiment callés tels que vous !!

Pour les chiffres j'ai moi aussi été surpris c'est un peu pour ca aussi que j'ai transmis le lien sur cette page justement ;) !!

J'adore aussi le résumé période par période, j'apprecie tout particulièrement l'épisode de Stilicon sous le règne d'Honorius !!

A très vite !! Je vais préparer bon nombres de questions. :lol:



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