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 Sujet du message: Re: Essai sur la Hiérarchie militaire Tardive IVe-Ve siècle.
Nouveau messagePublié: 29 Déc 2008, 19:34 
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Sans probème, il n'y a aucune critique de me part. Les conversations à thème sont toujours profitables pour tordre le cou aux stéréotypes communs sur cette époque de l'Histoire...

En effet, je ne considère pas les Saxons autrement que comme des fantassins. Lourdement cuirassés, je en sais pas. Les peuples Saxons ont longtemps été en retard par rapport aux vélleitées expansionistes de peuples germaniques déjà bien installés dans l'Empire. Francs et Saxons, au IIIe siècle, sont connus comme pirates et écumeurs de mer et pilleurs de cotes maritimes. A la fin du Ve siècle, alors que les Francs profitent d'un royaume déjà bien installé, ils se distinguent encore par leurs actes de piratrie. Quoique, leurs avantages grandissent d'années en années par exemple en Britannia depuis le rempart que leur a opposé Théodose l'Ancien à la fin du IVe siècle. Bientôt, l'implantation sera irreversible. Malgré tout, dans ces conditions, ils ne peuvent guère développer d'autres armes que l'infanterie. Jordanès à son tour, nous donne l'exemple dans son histoire des Goths de peuples germaniques reconnus pour leur spécialitées guerrières. Mais comme pour tout, il faut être prudent et ne pas généraliser à l'excès.

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 Sujet du message: Re: Essai sur la Hiérarchie militaire Tardive IVe-Ve siècle.
Nouveau messagePublié: 14 Jan 2009, 12:52 
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Pour le Dux, il me semble qu'il n'était pas seulement cantonné à la frontière ou dans la ville qui était son centre stratégique où se trouvait une garnison à son service, de cavalerie ou d'infanterie, ou bien les deux.
Il prenait part également au combat, puisque lors de la bataille de Strasbourg en 357, un Dux au service de Julien commanda une aile, mais je ne sais pas si c'est de cavalerie ou d'infanterie, et semble avoir eu un rôle important.
Damianus, pourrais - tu m'en dire plus sur le rôle du Dux, et même du Comes ?
Merci !


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 Sujet du message: Re: Essai sur la Hiérarchie militaire Tardive IVe-Ve siècle.
Nouveau messagePublié: 14 Jan 2009, 21:17 
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Localisation: Close to the northern end of a failing empire...
My version ;) :
http://www.fectio.org.uk/articles/ranks.htm

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 Sujet du message: Re: Essai sur la Hiérarchie militaire Tardive IVe-Ve siècle.
Nouveau messagePublié: 15 Jan 2009, 17:13 
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Inscrit le: 23 Sep 2008, 09:27
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Après avoir étudié vos deux articles, j'ai une question pour tous les deux:
Quels critères utilisez-vous pour distinguer les sous-officiers des officiers?
Les officiers subalternes des officiers supérieurs et ceux-ci des officiers généraux ?

What criteria do you use to differentiate NCOs and company grade officers, these ones and field grade officers and generals ?

Paie et indemnités, statut social?
Comme il n'y a pas d'école militaire dans le sens moderne du terme, peut on utiliser le niveau d'éducation nécessaire pour occuper un poste ? ou un illétré peut-il être préfet s'il a un secrétaire pour s'occuper du courrier ?

En faisant la comparaison avec les structures modernes des unités d'infanterie, le sous-officier commande directement de 8 à 40 hommes, peut en gérér beaucoup plus. L'officier subalterne (company grade) commande de 30 à 200 hommes, l'offficier supérieur de 120 à 1200 et l'officier général de 1200 à .... beaucoup plus.
Selon ce critère de taille de l'unité commandée, les Milites Principales jusqu'avant le Primicerius et les adjoints seraient des officiers subalternes, du Primicerius au tribun on trouverait les officiers supérieurs (field grade) et au-dessus les officiers généraux.
Je pense qu'il n'est pas utile de faire une distinction entre sous-officiers subalternes et supérieurs (junior and senior NCOs).


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 Sujet du message: Re: Essai sur la Hiérarchie militaire Tardive IVe-Ve siècle.
Nouveau messagePublié: 17 Jan 2009, 18:40 
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Localisation: Close to the northern end of a failing empire...
It is very difficult to make these distinctions, if not impossible. The reasons are twofold:
1) the modern and ancient Roman armies are not 100% comparable. What we understand by grades and ranks often does not agree with what we know of the ancient understanding of these.
2) the information that we have from all kinds of source nonetheless does not allow us to paint a picture that can be said to be accurate. Therefore all models produced can only be hypothetical up to a point. ''''''

We have no information about how many men were commanded by what officer, other than that there seemed to have been no strict system for unit strengths and command numbers. We find often enough that these number vary. It should not surprise us - although we tend to think of the Romans as the people of law, numbers and organisation, we should not forget that they had just emerged from tribal Iron Age status! It has been said that the Late Roman government was less effective than many Third World governments today. The Romans had not yet developed the intruments of government that we have today, and therefore we should not really compare us to them.

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 Sujet du message: Re: Essai sur la Hiérarchie militaire Tardive IVe-Ve siècle.
Nouveau messagePublié: 02 Fév 2009, 14:50 
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wallia a écrit:
Quels critères utilisez-vous pour distinguer les sous-officiers des officiers?
Les officiers subalternes des officiers supérieurs et ceux-ci des officiers généraux?

Paie et indemnités, statut social?
Comme il n'y a pas d'école militaire dans le sens moderne du terme, peut on utiliser le niveau d'éducation nécessaire pour occuper un poste ? ou un illétré peut-il être préfet s'il a un secrétaire pour s'occuper du courrier?

En faisant la comparaison avec les structures modernes des unités d'infanterie, le sous-officier commande directement de 8 à 40 hommes, peut en gérér beaucoup plus. L'officier subalterne (company grade) commande de 30 à 200 hommes, l'offficier supérieur de 120 à 1200 et l'officier général de 1200 à .... beaucoup plus.

Selon ce critère de taille de l'unité commandée, les Milites Principales jusqu'avant le Primicerius et les adjoints seraient des officiers subalternes, du Primicerius au tribun on trouverait les officiers supérieurs (field grade) et au-dessus les officiers généraux.

Je pense qu'il n'est pas utile de faire une distinction entre sous-officiers subalternes et supérieurs (junior and senior NCOs).


Difficile pour moi de répondre entièrement à ta série de questions, n'ayant pas moi-même une éducation militaire moderne de base qui me permettrait d'opérer un comparatif sûr. Honnêtement je ne pense pas qu'un tel comparatif puisse être possible mais voici ce que je peux dire des problèmes que tu soulèves.

La hiérarchie militaire romaine étant tout de même pyramidale on peut identifier les officiers généraux des autres assez aisément. Je serais tenté de placer l'ancien préfet de légion parmi eux tout comme son équivalent dans la cavalerie mais pour notre période nous serions tout de même loin du compte. Les vrais généraux pour moi sont les Ducs, Comtes et Magistri. Leurs compétences étant écrasantes par rapports aux autres, il n'y a guère de doute dans mon esprit.

Ensuite viendrait les Tribuns, très nombreux et aux champs d'action très large. De suite après les centurions primiciers. A partir de là, on passerait encore à l'échelon inférieur.

Quand tu dis:

"Selon ce critère de taille de l'unité commandée, les Milites Principales jusqu'avant le Primicerius et les adjoints seraient des officiers subalternes, du Primicerius au tribun on trouverait les officiers supérieurs (field grade) et au-dessus les officiers généraux."

Je me retouve plutôt bien dans la correspondance que tu proposes sans toutefois m'engager sur le champ du parallèle chiffré.

Tous ces grades se distinguent bien par une paie en conséquence, j'enfonce une porte ouverte... Mais quand on sait que le bevet de Tribun pouvait s'acheter très officiellement à haut-prix, la fortune personnelle entre fatalement en ligne de compte dans l'obtention de certains grades, souvent les plus élevés. Il est aussi vrai que certains grades, ou postes chez le simple soldat peut s'obtenir en fonction de ses capacités et de son éducation pour peu qu'elle soient repérées, le soldat peut alors être versé rapidement dans un poste administratif. La plupart en revanche, suivent une carrière normale où c'est l'ancienneté qui détermine l'obtention du grade en fonction de son enregistrement sur les roles. L'éducation n'est donc pas un critère immédiat. On pourrait presque arriver centurion ou centenier inculte sans autre éducation que celle fournie pour les besoin de l'armée. Le meilleur moyen de griller les étapes étant de se faire remarquer, de se distinguer et d'attirer l'attention d'un chef qui peut devenir son patron qui le recommandera aux instances supérieures.

Nous savons par l'exemple du siège d'Amida que les soldats gaulois présent sur le front oriental n'ont aucune formation technologique puisqu'étant incapable de régler et de ses servir de machines de guerres.

Il n'existe pas d'école militaire c'est un fait, mais outre l'officier sorti du rang ayant acquis l'expérience de terrain, beaucoup d'officiers sortant, eux, un peu de nul part, viennent en fait de l'administration impériale; passant de fonctionnaires civils à officiers militaires. Et oui, un Tribun des Notaires est toujours tribun. De nos jours, cette pratique nous semblerait ubuesque. Elle est fréquente dans l'armée romaine où certains officiers parfois très haut-placés n'ont aucune expérience réelle.

Ammien Marcellin nous fait le portrait d'une série d'officiers se révélant assez incompétents. D'autres au contraire se révèlent dans leurs nouvelles fonctions. Ces officiers sont en revanche des hommes cultivés et capable d'organisation. Il existe par exemple une sorte de formation pour les notarii surnuméraires au sein du palais impérial (c'est avéré à Constantinople...) Les amis et les proches de l'empereurs ont aussi une culture de base propre à la romanitas sans quoi, ils passeraient vite pour des clowns... Il serait peut-être réducteur de dire que les romains pour peu qu'ils soient cultivés baignent déjà dans une culture militaire. Mais c'est pourtant vrai, un homme de lettre qui connait ses classiques connait donc forcément par l'Histoire et par les traités déjà toute la théorie de la guerre gréco-romaine. L'exemple le plus connu est l'empereur Julien qui n'avait aucune formation militaire avant d'être fait César par Constance II. Et pourtant nous connaissons ses exploits. A l'inverse les "empereurs militaires" dès leur arrivée au pouvoir suprême s'empresse d'acquérir l'éducation qui leur manque. C'est le soucis d'un Valentinien Ier ou d'un Théodose Ier (quoique Théodose était déjà un homme de culture...) D'autres s'en sont toujours moqués comme Maximien par exemple...

L'armée romaine a toujours connues depuis le Haut-Empire des professionels, des soldats de métiers cotoyant de parfaits amateurs. Tribuns et Légats issus de l'aristocratie oligarchique le sont. Depuis le IIIe siècle, la voie professionnelle a été privilégiée mais nous voyons qu'au Bas Empire, entre l'achat de la fonction et les parachutages, les non-professionnels peuvent être encore nombreux.

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 Sujet du message: Re: Essai sur la Hiérarchie militaire Tardive IVe-Ve siècle.
Nouveau messagePublié: 02 Fév 2009, 15:31 
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tai_gong_wang a écrit:
Pour le Dux, il me semble qu'il n'était pas seulement cantonné à la frontière ou dans la ville qui était son centre stratégique où se trouvait une garnison à son service, de cavalerie ou d'infanterie, ou bien les deux.
Il prenait part également au combat, puisque lors de la bataille de Strasbourg en 357, un Dux au service de Julien commanda une aile, mais je ne sais pas si c'est de cavalerie ou d'infanterie, et semble avoir eu un rôle important.
Damianus, pourrais - tu m'en dire plus sur le rôle du Dux, et même du Comes ?
Merci !


Il n'y a pas qu'un Dux en poste mais des Duces. Il ne faut pas confondre le Dux qui a obtenu son gouvernement régional militaire et les Duces chefs de différentes unités de tailles variables, dépendant de nominations toutes aussi variables. De nombreux officiers comme des Dux dits "vacants" combattent dans les batailles sans poste de commandement à l'intérieur du dispositif. Ces officiers "honnoraires" sont connus à partir de Théodose Ier pour grêver considérablement le budget de l'armée. Toutefois rien n'interdit au Dux en charge d'une province frontalière d'intervenir sur le champ de bataille.

A la bataille de Strasbourgs en 357, Ammien emploi pour relater les péripéties du combat le terme "Rector/es" pour désigner un commandant de cavalerie de cataphractes ayant fait débander son unité dans les premiers temps de la bataille. Plus loin (Livre XVII, 12, 63.) Ammien fait le compte des pertes pour mieux souliger la réussite. Parmi les morts, il cite dans les officiers deux Ducs dits "vacans" justement, Laipsus et Innocentius, commandants d'ailes de cataphractes ou plus certainement de Vexillationes...

"63.ceciderunt autem in hac pugna Romani quidem CCXL et III, rectores uero IIII: Bainobaudes Cornutorum tribunus adaeque Laipso et Innocentius cataphractarios ducens et uacans quidam tribunus cuius non suppetit nomen: ex Alamannis uero sex milia corporum numerata sunt in campo constrata et inaestimabiles mortuorum acerui per undas fluminis ferebantur."

Mais à la bataille de Strasbourgs, les cataphracataires ne sont pas prticulièrement mentionnés pour leurs hauts-faits...

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 Sujet du message: Re: Essai sur la Hiérarchie militaire Tardive IVe-Ve siècle.
Nouveau messagePublié: 04 Fév 2009, 12:11 
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Merci Damianus de ta réponse,
j'ai bien remarqué le fait de ces dispositions au niveau du dux, et c'est cette réponse que j'attendais de ta part.
Pour moi, ces postes militaires dépendent surtout de ce qu'en attentaient les empereurs et la situation des lieux à cette époque et je trouve tes analyses très constructives sur le sujet.
Je t'en remercie encore pour tes critiques très pertinentes, car l'histoire en a besoin pour avancer.
Merci !


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 Sujet du message: Re: Essai sur la Hiérarchie militaire Tardive IVe-Ve siècle.
Nouveau messagePublié: 20 Fév 2009, 18:35 
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Merci pour ta réponse très complète et argumentée.

Au niveau fonctionnel, je dirais qu'il y avait, jusqu'à la mise en service des radios, trois moyens de commander:
- à la voix (éventuellement au sifflet);
- au signal visuel ou sonore;
- par message écrit ou oral porté (messager, aide de camp, pigeon, télégraphe).
Chaque moyen a une portée et une rapidité spécifiques;

Le fait pour un chef se rapprocher de l'affrontement pour soutenir le moral des exécutants lui retire la vision d'ensemble et les moyens de commander toutes ses sous-unités, mais au moment à à l'endroit critique... Quant il faut, il faut.. ne pas en faire une habitude, n'est ce pas Julien!
Il semble que les principes stratégiques universel soient appliqués sans être formulés de manière explicite: César les applique mais pas Crassus. Si l'on tient compte de l'extrême importance de la logistique, il est logique que des administrateurs civil réussissent bien dans les campagnes.


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 Sujet du message: Re: Essai sur la Hiérarchie militaire Tardive IVe-Ve siècle.
Nouveau messagePublié: 20 Fév 2009, 18:55 
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Sifflet... On a d'autres infos dessus? Une source attestant l'utilisation du sifflet?

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Marcus Iunior


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 Sujet du message: Re: Essai sur la Hiérarchie militaire Tardive IVe-Ve siècle.
Nouveau messagePublié: 21 Fév 2009, 11:13 
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non il n'y a pas de sources sur le sifflet pour un usage militaire.

cependant le sifflet existe à cette époque
On a vu un au musée de Tournai avec les Damien
pièce N°4

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 Sujet du message: Re: Essai sur la Hiérarchie militaire Tardive IVe-Ve siècle.
Nouveau messagePublié: 23 Fév 2009, 23:37 
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Marcus le Jeune a écrit:
Sifflet... On a d'autres infos dessus? Une source attestant l'utilisation du sifflet?


Je pense que Wallia parlait des moyens de communication de manière général... Comme le montre Rudericus, les romains connaissaient le sifflet mais semble en effet ne l'avoir jamais inclus dans le panel de leurs instruments à vocation militaire. Cependant il est amusant de voir des reconstituteurs se poser sérieusement la question de son emploi. Non pas que l'interogation initiale repose sur des sources équivoques mais simplement parceque le sifflet apparait dans la récente série "Rome", sans doute les effets secondaires d'une série suffisamment bien faite pour leurrer le reconstituteur crédule.

Citer:
Wallia dit: "Si l'on tient compte de l'extrême importance de la logistique, il est logique que des administrateurs civil réussissent bien dans les campagnes..."


Cet aspect est tout à fait envisageable. Sans pousser très loin, la campagne de Perse de Julien nous en donne un autre exemple. Lors du siège romain de la ville-forteresse de Maozamalcha, une mine fut creusée pour passer sous les défenses. Du tunel sorti un soldat des Victores, puis un Tribun et enfin un "chef" du bureau des Sténographes (un notaire sans doute...) Le personnel civil était engagé dans les combats. On peut le comprendre si on considère qu'une partie du gouvernement et ses extensions suivait l'Empereur en Campagne. Celui-ci continuant à administrer de loin son empire. Ensuite il nous est encore possible d'admettre comme dit plus haut, que les responsables des services palatins par simple correspondance de statut et de fonction pouvaient à leur tour obtenir un commandement militaire. Enfin Lendon, suivant son hypothèse considère l'engagement militaire des civiles comme une démonstration héroique héritée de la culture héllénique auquel l'Empire romain tardif se refère énormément au IVe-Ve siècle. l'Historien va plus loin en considérant que la mort régulière de nombreux haut-officiers à cette période serait issue d'un revival de la tradition grec du chef combattant directement à la tête de ses hommes en première ligne. Les Héros du temps passé figurant un modèle identitaire pour l'armée romaine du IVe siècle. Un point commun que partagent aussi les troupes germaniques et leurs "seigneurs". Toutefois, Lendon, contrairement à Speidel ne met pas en lien cette "tradition" avec la recrudescence de soldats d'origine germanique pour la même période. Deux interprétations différentes pour le même fait.

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 Sujet du message: Re: Essai sur la Hiérarchie militaire Tardive IVe-Ve siècle.
Nouveau messagePublié: 26 Fév 2009, 18:19 
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Concernant le mort au combat de haut gradés, à mon avis, une des pistes à creuser est le fait que la cohésion et la discipline se dégradant, il devient nécessaire pour eux de mener les soldats par l'exemple (rôle des cadres de contact) en cas de faiblesse de la motivation, alors que c'est moins efficace au point de vue technique, mais nécessaire au point de vue moral.


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 Sujet du message: Re: Essai sur la Hiérarchie militaire Tardive IVe-Ve siècle.
Nouveau messagePublié: 11 Mar 2009, 01:00 
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wallia a écrit:
Concernant le mort au combat de haut gradés, à mon avis, une des pistes à creuser est le fait que la cohésion et la discipline se dégradant, il devient nécessaire pour eux de mener les soldats par l'exemple (...)


Pas sûre qu'un supposé manque de discipline soit à l'origine de ce constat...

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 Sujet du message: Re: Essai sur la Hiérarchie militaire Tardive IVe-Ve siècle.
Nouveau messagePublié: 11 Mar 2009, 04:42 
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On pourrais dire que exposer le Centurion ou le chef de "centurie" a l'avant n'est pas forcément bien malin non plus, surtout si ses signes distinctifs sont visibles(crêtes etc...) il risque ainsi de devenir un aimant a barbare fou furieux qui auraient des envies de taper plus costaux que de l'évêque...

Ensuite pour les morts de haut gradés je suis pas si sûr, c'est peut être une tendance qui s'est accentué avec l'arrivée d'officier "germanique", mais tout de même dire que c'est dû a un manque de discipline spécifique a la période tardive est sans doute abusif, notre cher Jules César(1) s'est lui même exposé souvent en première ligne pour sauver des situations "tendues". Si on s'amuse a remonter plus loin dans le temps les généraux grecs combattaient en première ligne avec leurs troupes d'élites(2), a mon avis ça tient plus de la tradition militaire qu'autre chose...

Tradition qui serait hérité des chefs germaniques passés dans l'armée romaine, on peut étayer en disant que des "Germanicus" ont montré aux autres chefs de corps, d'importance moindre ou plus grande, que combattre aux côtés de ses hommes permet d'augmenter leurs fidélités et leurs efficacités... Ah et au fait, étant donné que l'aura de "charisme" des généraux d'occident de notre période étaient vraisemblablement proche de celle d'un Caesar, on peut effectivement se dire que ses bonshommes la ont acquis le respect de leurs hommes en se rapprochant d'eux, en partageant leurs sorts, et surtout en combattant a leurs côtés. Ce qui explique naturellement une augmentation des pertes...

Citer:
Du tunel sorti un soldat des Victores, puis un Tribun et enfin un "chef" du bureau des Sténographes (un notaire sans doute...) Le personnel civil était engagé dans les combats.


Huum, ça me semble quand même douteux qu'un civil soit balancer comme ça en première ligne, ne serais il pas plutôt un militaire ayant reçus une formation adéquate? J'entend par la, lire et écrire?

Citer:
l'Historien va plus loin en considérant que la mort régulière de nombreux haut-officiers à cette période serait issue d'un revival de la tradition grec du chef combattant directement à la tête de ses hommes en première ligne.


T'es pas en train de dire que je me suis creusé la tête pour voir que t'a dit la même chose que moi deux réponses plus tôt et qu'étant complètement dans le brouillard j'avions pas vu? Et me... Bon toujours est il que je penche plutôt pour l'hypothèse germanique.



Tient, la première fois que je vais donner une source, même deux (Champagne?)
(1) - Guerre des Gaules de J.Caesar
(2) - La Guerre du Péloponnèse, de Victor David Hanson.

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