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 Sujet du message: Re: Essai sur la Hiérarchie militaire Tardive IVe-Ve siècle.
Nouveau messagePublié: 12 Mar 2009, 17:12 
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Effectivement la tradition germanique est plus proche du chef de tribu ou au moins du chef des guerriers qui doit faire ses preuves de meneur d'hommes, de chef charismatique (presque) à chaque fois. La tradition romaine du général en chef est plus complexe, à mon avis il y a les éléments suivants : ne pas survivre à la défaite, donc rechercher la mort au combat lorsque les carottes sont cuites; redresser une situation compromise lorsque la situation est critique (prête à basculer), c'est ce que fait César à quelques reprises et Vespasien , Trajan , Agricola etc ... , remarque qu'ils s'exposent juste assez pour ne pas y rester (ou alors ils ne se sont pas exposés mais avaient de bons publicitaires); enfin, rester en position de commander leurs propres troupes et réagir aux actions imprévues de leurs alliés (le stratège/diplomate comme Aétius et Stilicho).

Le chef charismatique demi-dieu qui s'expose à chaque fois comme Alexandre me semble une exception dans la tradition grecque.

Je pense que si plus de haut gradés sont tués, c'est peut être que le moral de la troupe et donc la discipline au combat est moins solide et agir comme César a moins d'effet sur les soldats qui laissent le général se débrouiller tout seul.

En ce qui concerne le centurion, c'est un cadre de contact, c'est son rôle non seulement de partager les dangers du simple fantassin, mais encore de montrer l'exemple. Il est consommable, c'est une ressource humaine qui ne coûte pas cher à recruter.


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 Sujet du message: Re: Essai sur la Hiérarchie militaire Tardive IVe-Ve siècle.
Nouveau messagePublié: 16 Mar 2009, 15:40 
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La question est vraiment passionnante et les réponses possibles peuvent être très variées...

L'hypothèse germanique n'est pas à rejetter mais n'explique pas tout (c'est toutefois celle de de Speidel). L'exemple d'Alexandre et des "exempla" de l'Histoire Grec et Romaine sont aussi une piste sérieuse qui fait forcément échos aux élites qui ont accès à ce terreau culturel prégnant, et qui reste avant tout un modèle. Constantin en est tout pénétré, n'hésitant pas dans sa jeunesse à défier un ennemi en combat singulier ou plus tard à charger en personne à la tête de sa cavalerie tel Alexandre ou les héros d'Homère... Inutile de revenir sur le cas de Julien qui revient avec les dépouilles de ses victimes pour les porter en trophé au grand dam de sa garde personnelle ou qui repart chercher un étardard perdu à l'ennemi.

Nous pouvons ajouter que l'augmentation du nombre des Tribuns peut expliquer l'augmentation de ses pertes au combat, mais la statistique ne justifie pas et n'explique pas le courage parfois aveugle des officiers. Il n'est pas non plus utile d'imaginer une rupture entre les us guerrières des romains de la République ou du Principat avec ceux du Bas-Empire pour trouver une solution idéale. En réalité peu de choses séparent en esprit la jeunesse aristocratique d'un Caton (le jeune...) d'un Scipion Emilien à la bataille de Pydna de la fureur combattive des Centurions de César pendant la campagne des Gaules. Dans cette optique, nous retrouvons parfaitement les Centurions de Jules César dans les Tribuns de Julien au delà de cette même proportion à mourrir dans des actes de bravours immodérés... Nous parlerions ici en sociologie d'un "Habitus".

Il n'apparait donc pas de rupture dans la tradition militaire romaine qui voit régulièrement des officiers, parfois très haut gradés s'exposer aux dangers. Une lecture rapide d'Hanson nous montre que cela était déjà la cas bien avant Alexandre chez les Grecs, bien que cette figure soit une des références de prédilection des romains avec leurs vénérables consuls.

Il est aussi possible que nous nous trompions complétement sur l'acception à donner à la discipline. C'est là l'hypothèse de Lendon; Notre regard moderne y voit ce qui permet de transformer une poignée de civils en soldats obeïssants... Chez les romains, la discipline est une valeur par la suite divinisée qui fait contre-poids à la virtus romaine pour réguler l'hyper-agressivité des combattants. Il ne s'agit pas d'obeïssance (de ce point de vu là les soldats du Bas-Empire sont aussi remuant que ceux de la république...) mais de contrôle des officiers sur ses hommes sachant qu'à contrario, la Virtus incite à la prise de risque individuelle. Son absence serait même perçu comme de la lacheté pour qui n'éprouverait pas sa Virtus au combat. C'est ce tiraillement presque squizophrénique entre Virtus et Discplina que connait l'armée romaine de ses débuts jusqu'aux derniers siècles... Les officiers en sont victimes tout comme les soldats qui les cotoient parfois de très près!

C'est ce que nous voyons particulièrement dans les écrits d'Ammien Marcellin. Un porte étendard interpelle Julien pour le pousser à la bataille contre son avis premier, Des tribuns emmènent leurs hommes prendre les portes d'une cité Perse au-delà de l'entreprise initiale... D'autres organisent une attaque sans "ordre" pour dégager Julien et son armée d'un fort réoccupé sur le Rhin. Un soldat part rechercher son frère laissé sur le front occupé par les Perses, un autre retire son casque par défi de l'ennemi, et pour que Constance II le reconnaisse... Des soldats Gaulois menacent leurs officiers si ils ne les laissent pas faire une sortie contre les Perses qui assiègent Amida. Les troupes commandés par leurs tribuns partent en chasse du Roi Alaman après la bataille de Strasbourg pour retirer l'honneur de le rapporter au César Julien. On pourrait multiplier les cas d'actes individuels ou d'initiatives radicales de troupes... tout comme les exemples de parfaite discipline.

Dans ces prises de décisions le moral est inhérant à l'exploit mais c'est l'agressivité et la compétitivité qui est à la base de l'action. N'oublions pas que comme dans les armées Alexandrines et héllénistiques, les soldats ambitieux ne peuvent espérer les meilleurs promotions que si ils sont remarqués par leurs officiers directs ou par l'empereur même. Sans quoi, la promotion dans la hiérarchie est longue sur un mode quasi fonctionarial. Certains officiers sont sortis avec leur "baton de maréchal" de ce mode de distinction et devaient s'en souvenir. Le prestige individuel et la réputation ne sont pas lettre mortes à l'époque tardive, cela devait influer sur les esprits des soldats. Les Comtes ne sont-ils pas les "compagnons" des empereurs institués par Constantin à l'image de ceux d'Alexandre? Les Comitatenses ne sont-elles textuellement des compagnies?

Au VIe siècle, les exemples de la sorte sont encore très nombreux...

Pour Andrinople, la question qui ne ne serait alors pas futile de poser, serait celle de savoir si ce ne sont pas les officiers de la cavalerie de l'aile défaillante qui n'ont pas enmenés leurs hommes avec eux, plutôt qu'un mouvement spontané de soldats pressés d'en découdre. L'un dans l'autre c'est toujours la "Virtus" originel qui s'oppose à la "Diciplina"...

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 Sujet du message: Re: Essai sur la Hiérarchie militaire Tardive IVe-Ve siècle.
Nouveau messagePublié: 17 Mar 2009, 10:54 
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Inscrit le: 23 Sep 2008, 09:27
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La question de l'équilibre entre la raison et les sentiments au combat est d'importance. Elle est aussi intemporelle. Beaucoup de tactiques sont fondées sur des ressorts psychologiques, comme la fuite simulée des cavaliers nomades. Dans une force professionnelle, un cadre contrôle l'action de ses hommes pendant un affrontement plus en les retenant qu'en les relançant.

Cela fait revenir à la structure de l'encadrement : retenir ou actionner par le geste, par la voix n'est possible que dans un espace limité qui conditionne l'effectif de l'unité de base: un cavalier occupe plus d'espace qu'un fantassin, donc on peut commander à la voix une trentaine de cavaliers, une soixantaine de fantassins.


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 Sujet du message: Re: Essai sur la Hiérarchie militaire Tardive IVe-Ve siècle.
Nouveau messagePublié: 19 Mar 2009, 17:03 
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Là vous me tuer... Si un truc m'a toujours fait mal à la tête c'est bien cette répartition des grades militaires... Bonjour la complexité du machin... Au moins maintenant c'est plus clair!

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 Sujet du message: Re: Essai sur la Hiérarchie militaire Tardive IVe-Ve siècle.
Nouveau messagePublié: 31 Oct 2010, 13:00 
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Bonjour,

Je viens de lire avec beaucoup d'interêt ton article Damianus.
Je me pose quelques questions, car je n'arrive pas vraiment à saisir la "culture militaire" de cette époque.

Lorsque tu évoques des armigerii, comme Jean le Lydien, tu les désignes comme des "porteurs d'armes du général", or des légions de ce type de soldats sont rescencées, faut-il les voir comme des réserves stratégiques, des gardes du corps ?
Sont-ils des les triarii "végèciens" ?

En somme, que cache les appelations de la notitia (lorsqu'elle évoque ces soldats, les propugnatores, defensores .....)?
Quels auteurs (anciens et actuels) pourraient m'aider à mieux l'interpréter ?

D'avance merci de ta réponse.


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 Sujet du message: Re: Essai sur la Hiérarchie militaire Tardive IVe-Ve siècle.
Nouveau messagePublié: 28 Nov 2010, 12:30 
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Salut à toi Agila!

Tes questions sont très intéressantes et neccessitent quelques recherches de ma part pour m'éviter de te dire trop de bétises. Ce qu'il faut rétenir en premier lieu c'est qu'au final nous savons "peu" de choses de la pyramide hiérarchique romaine de l'époque tardive. Cette liste est "ma version" que j'ai voulu la plus exhaustive possible sans être toujours en capacité de tout justifier à 100%. c'est une reconstruction possible partant du constat que les historiens proposent une pyramide souvent a minima qui ne permet pas dans le faits d'encadrer une armée de la dizaine aux milliers. Si tu souhaites prendre connaissance d'une liste différente mais tout aussi intéressante je te propose la lecture de cet article:

http://www.fectio.org.uk/articles/ranks.htm

Des armigerii nous en connaissons l'existence sous le forme stricte de "pages" portant les armes de l'empereur. L'effet d'imitation ou la force de l'évidence fait que le soldat possède aussi des servants à leur usage, mais les porteurs des armes de l'empereur sont aussi des hommes dont la position doit être honorifique. On ignore si au IVe siècle ce statut est clairement réglementé. Chez Eusèbe nous apprenons que Constantin Ier avait choisi parmi sa garde ou ses troupes d'élite 50 soldats dévolus au port du Labarum. Nous avons là une position honorifique nouvelle. A partir du Ve et surtout du VIe siècle les porteurs d'armes de l'empereur deviennent LE porteur d'arme issu de la maison personnelle du prince ce qui n'est déjà plus du tout la même chose.

Pour des unités complètes portant le nom d'armigeri (des cavaliers je crois? Il faut que je vois le Notitia...) la familiarité est peut-être un faux ami donc sans rapport l'un avec l'autre. C'est du moins mon idée sachant que les troupes romaines de notre époque portent énormément de sobriquets en relation soit avec l'ethnie d'origine de l'unité, soit avec leur spécificité, leur dévotion religieuse, ou les armes portées... Il faudrait plutôt y voir une concordance avec les corps de troupes héllénistiques voir avec nos dénominations modernes tels les chasseurs alpins.

Si l'unité entière s'appelle armigerii c'est peut-être qu'ils sont porteurs ou pourvus de toutes sortes d'armes. En tout cas je ne crois pas qu'ils s'agissent des triarii végéciens déjà amalgamés depuis longtemps aux subsidia de l'époque tardive.

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 Sujet du message: Re: Essai sur la Hiérarchie militaire Tardive IVe-Ve siècle.
Nouveau messagePublié: 28 Nov 2010, 15:16 
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Justement Damianus, une chose m'interpelle chez nos braves soldats du IVe siècle ; chez Ammien on remarque sous quelques passages (qu'il faut que je retrouve précisément) que les soldats peuvent "moduler" leur équipement en fonction des circonstances. Ainsi "s'équiper à la légère" comme le transmet la traduction, l'emploi des haches par les légionnaires gaulois d'Amida, des combattants équipés volontairement d'épieux... Ces adaptations tactiques me semblent casser un peu l'image traditionnelle d'un soldat "marié" avec ses armes "habituelles". Ces exemples me semblent en plus dépasser notre période, comme l'exemple de ce légionnaire équipé légèrement sur un bas relief... dont bien sûr j'ai oublié le nom... '''''' En bref cela est assez séduisant de le rapprocher avec ton interprétation des armigeri.

Au delà cela pose des questions concernant les stocks d'armes à la disposition des soldats, des garnisons et donc de la production des fabricae...

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 Sujet du message: Re: Essai sur la Hiérarchie militaire Tardive IVe-Ve siècle.
Nouveau messagePublié: 28 Nov 2010, 19:08 
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Décidément, il n'y a pas de hasard... Notre petit milieu de reconstituteurs débattent en ce moment d'un article conséquent de Sylvain Janniard (que je ne te fais pas l'insulte de présenter ;) )intitulé "Végèce et la transformation de l'art de la guerre aux IVe et Ve siècle Ap.-J.C." que je trouve personnellement excellent (comme à peu près tout ce qu'écrit Janniard...). Bien que certains aspects théoriques posent questions, c'est certainement ce que j'ai lu de mieux depuis longtemps. Bref, dans cet article est évoqué assez largement l'aspect polyvalent des armements romains et de leurs hommes.

Dans mon pensum personnel j'avais fais allusion à cet autre paralogisme voulant que le soldat romain devait appréhender son armement comme le soldat moderne sait faire la différence entre plusieurs fusils d'assauts. Même si je sais que des corps de troupes étaient spécialisés dans l'emploi de certaines armes, je crois beaucoup a cette conception des choses du moins, je l'aperçois comme toi dans les sources.

Pour simplifier l'idée, l'exposition d'un centurion (ou tout autre officier de terrain) à l'attention de ses hommes pourrait ressembler a ceci: - "Bon aujourd'hui les gars, on combat les Alamans..." avec tout ce que cela peut impliquer comme options et mesures à opposer à l'ennemi peut-être et sans doute différentes de celles préconisées contre des peuples orientaux, d'europe centrale ect... Le choix de l'armement devait être neccessairement pensé au sein de la troupe comme le général en chef doit disposer ses forces en fonction de leurs qualités ou spécialités. L'exemple d'Arrien en tant que témoin ou précurseur est à ce titre particulièrement parlant.

Je pense que c'est cette plasticité qui manquait aux troupes du Haut-Empire sauf à s'appuyer sur ses auxilaires et que nous retrouvons de manière embryonnaire dans les solutions d'urgence ou de circonstance du "tumulte" du IIIe siècle, qui voient notamment ces légionnaires "syriens" équipés d'armes jadis attribuées aux auxiliaires.

Au milieu du IVe siècle, ce processus est sans doute arrivé à maturation quoique cette polyvalence se trouve encore un peu raide si on la compare à celles des troupes décrites par Procope, Agathias et Syrianus.

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 Sujet du message: Re: Essai sur la Hiérarchie militaire Tardive IVe-Ve siècle.
Nouveau messagePublié: 28 Nov 2010, 19:18 
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Pedro, quand je te lis, il me vient vraiment à l'esprit qu'il te faut essayer la reconstitution historique! Cela ne te mettra certainement pas dans la peau d'un légionnaire romain du IVe siècle et ne remplacera pas ton travail de traitement des sources historiques, mais les sensations physiques et visuelles ainsi que les problèmes immédiatement pratiques auquels tu peux te trouver confronter sont un soutien vraiment prégnant de sentiments pré-scientifiques qui peuvent t'aider à t'orienter dans tes hypothèses de travail. Sans parler des possibilités d'expérimentations même sommaires. C'est un petit plus qui a plutôt bien réussi à un chercheur comme Damien Glad, je t'invite vraiment à venir faire une sortie ou un essai avec nous. Tu seras le bienvenu!

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 Sujet du message: Re: Essai sur la Hiérarchie militaire Tardive IVe-Ve siècle.
Nouveau messagePublié: 28 Nov 2010, 21:16 
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Je te remercie vraiment de cette nouvelle invitation et je ferais mon possible pour y répondre au mieux. o' J'ai déjà plus ou moins mis les pieds dans la reconstitution en participant à des fêtes médiévales dans lesquelles je présente des armes depuis l'époque gauloise jusqu'au XVIe. Ce fut une excellente première approche vers l'expérimentation, d'autant que le contact avec les armes métalliques permet de facilement se rendre compte de leur maniabilité.
Il est certain que se fondre plus complétement dans une époque précise doit être très enrichissant, d'autant que l'on peut partager avec les autres des connaissances mutuelles qu'il est assez difficile d'échanger dans la vie de tous les jours... :lol:

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 Sujet du message: Re: Essai sur la Hiérarchie militaire Tardive IVe-Ve siècle.
Nouveau messagePublié: 28 Nov 2010, 21:35 
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En relisant mon ordonnancement hiérarchique, je ne le trouve pas aussi à coté de la plaque que cela finalement. Je virerai toutefois l'Exach que j'ai trouvé nommé sur une stèle de cavalier du IVe siècle mais à défaut d'informations plus précises, trop délicat à placer sur une échelle de commandement même hypothétique. J'ai certainement une trop mauvaise compréhension du campidoctor/campiductor. A ma décharge, les études que j'ai pu lire sur ce "grade" (?) sont loin d'être claires et unanimes. Certainement devrais-je le rapprocher des "centurions ordinaires" (à pas confondre avec le centenier...). J'ai trop compliqué les choses avec le biarchus que rien ne prouve qu'il commande une demi-centurie! Il est sous le centenier ou le primicier, mais je ne peux pas être plus précis. Le décanus est bien le caput contuberni de Végéce, nous avons peu de chose sur lui, au IVe mais il revient sans cesse dans les traités postérieurs, il est aussi le chef de file et nul doute qu'il soit encore la cheville ouvrière de la plus petite subdivision de l'armée romaine. Enfin quid réellement du manipule tardif?

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 Sujet du message: Re: Essai sur la Hiérarchie militaire Tardive IVe-Ve siècle.
Nouveau messagePublié: 15 Mai 2014, 11:38 
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A suivre absolument les études de Fatih Onür sur les armées de Pamphilie à l'époque tardive, notamment son étude en cours sur l'édit d'Anastase aux troupes palatines de la région (?) - toute fin Ve - qui a la particularité de lister les grades de l'armée romaine par ordre hiérarchique, en vue d'une réorganisation contre la corruption. Au registre des bonnes surprises, une pyramide hiérarchique beaucoup plus proche de la fin du IVe avec celle fournie par Végèce, voir similiaire qui se trouve du coup confirmé en tant que document de référence (c'était déjà l'hypothèse de Richardot en 1995). Peu de différences sur presque un siècle, en revanche, à comparer avec Lydus - milieu VIe (trop général de toute façon) et Maurice - fin VIe - VIIe siècle - les écarts se creusent et des différences apparaissent. Sympa l'existence du Praeco, le héraut ou porte voix de l'armée, intéressante analyse du Campidoctor, couplé avec l'étude de Janniard qui se rejoignent ici sur son rôle et sa place hiérarchique mais qui en revanche disqualifie une partie du travail de Rance sur ce grade. De quoi faire bouger nos représentations de reconstituteurs...

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 Sujet du message: Re: Essai sur la Hiérarchie militaire Tardive IVe-Ve siècle.
Nouveau messagePublié: 30 Avr 2015, 18:47 
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Il faut tout recommencer...

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 Sujet du message: Re: Essai sur la Hiérarchie militaire Tardive IVe-Ve siècle.
Nouveau messagePublié: 02 Mai 2015, 08:33 
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Bonjour Damianus.

Les "troupes" fédérées (comme les Sarmates par exemple) ont-elles une hiérarchie militaire particulière ?

Bien à toi.

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Ma période : Mongol de la "Horde d'Or" / 1350-1360.
Mon site : L'Ordoo du Corbeau Rouge
Scythes, Huns, Türks, Mongols, Peuples Cavaliers d'Asie centrale.


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 Sujet du message: Re: Essai sur la Hiérarchie militaire Tardive IVe-Ve siècle.
Nouveau messagePublié: 02 Mai 2015, 08:41 
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re

Pierre Cosme : tu connais ?

https://books.google.be/books?id=AqXS02 ... &q&f=false

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