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 Sujet du message: Discussion autour de l'utilisation du bouclier lenticulaire
Nouveau messagePublié: 25 Mai 2009, 12:32 
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Cette discussion est un petit recceuil de morceaux choisis tirés d'un fil d'un autre forum (Historia Meridionalis: http://hmeridionalis.free.fr/forum/index.php)

Si il me semble judicieux de relayer cette discussion sur notre forum c'est qu'elle concerne en partie l'échange d'idées autour de l'ultilisation du bouclier lenticulaire, qui est comme vous le savez, le bouclier de prédilection de notre époque.

L'intêret réside aussi dans l'échange d'un points de vu "autre" qui peut aussi bien enrichir notre réflexion que la nuancer.

La discussion s'articule sur un débat contractoire almimenté principalement par l'apport d'un forumiste répondant au pseudo "Enguerrand", membre d'ACTA-Expérimentation et de moi-même.

Voici les principaux échanges:

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 Sujet du message: Re: Discussion autour de l'utilisation du bouclier lenticulaire
Nouveau messagePublié: 25 Mai 2009, 12:39 
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Enguerrand a écrit:

(...) Cinq kilos je trouve ça raisonnable pour un lenticulaire à énarmes. Certains hoplon et aspis (bouclier lenticulaires hellènes) atteignaient, d'après sources et reconstitutions, parfois plus de neuf kilos. Qui plus est, ce type de bouclier n'est pas destiné à être manié de façon réactive.

Comme discuté quelques temps auparavant, avec Olivier, les boucliers lenticulaires apparaissent être principalement des boucliers de piquiers et lanciers.

En effet, l'archéologie expérimentale montre que le lenticulaire est inadapté au combat à l'épée. Celui-ci, de part sa forme, limite fortement les capacités offensives et dynamiques. La courbure en bol est très gênante dans les manipulations, les bords venant régulièrement frapper le porteur et bloquer certains mouvements. Le fait que le centre de gravité soit excentré empêche également, ou limite très fortement les maneuvres de percutions, de levée dynamique ou encore de portillon. Pour finir, les énarmes à passants réduisent tout espoir d'utilisation dynamique.

Pour l'épéiste, un simple bouclier circulaire se révélera beaucoup plus pratique et efficace. Le centre de gravité neutre et la préhension par manipule ou poignées de cuir rapprochées en font une redoutable arme offensive aux qualités techniques sous estimées.

Pour en revenir au bouclier lenticulaire, sa véritable efficacité réside dans le combat de lanciers à la mode hoplitique. En effet, il est parfaitement adapté à ça. Sa courbure en bol confère une bonne protection statique et permet d'appuyer l'épaule sur le bord pour exercer une éventuelle poussée caractéristique des lanciers. C'est bouclier très stable, et le port des énarmes renforce cette qualité qui est primordiale pour le combat à la lance pour éviter qu'un choc perçant ne fasse basculer le bouclier et découvre dangereusement le corps du combattant.

C'est également un excellent bouclier pour le mur de boucliers, formation typique des lanciers et douteuse pour les épeistes (mais c'est un autre débat) de part sa stabilité et sa courbure qui permet la protection du combattant de gauche.

Au niveau des sources, le bouclier lenticulaire est uniquement représenté sur des lanciers ou piquiers durant l'antiquité. Les épeistes sont représentés avec des boucliers plats ou courbés seulement dans la largeur.
Pour le moyen âge, les sources que je connais (notamment carolingiennes) décrivent toutes des lanciers (hormis pour le duel judiciaire ou ce n'est pas la technique qui prime mais la notion, parfois farfelue, d'équité).

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 Sujet du message: Re: Discussion autour de l'utilisation du bouclier lenticulaire
Nouveau messagePublié: 25 Mai 2009, 12:42 
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(...)

Interprétation intéressante (je reconnais là la terminologie ACTA...) avec laquelle je suis tout à fait en accord concernant l'emploi du couple Hasta/Scutum si on considère bien l'usage du bouclier lenticulaire associé à la lance sur un mode hoplitique. Encore faut-il définir ce mode de combat et surtout son rapport avec le type de préhension retenu pour la lance.

J'aimerai toutefois revenir sur certaines affirmations en contradiction avec un tableau plus exhaustif de l'emploi de ce bouclier à travers le temps. je me bornerai par souci d'honneteté intellectuelle à la période que j'ai la mieux étudié; L'Antiquité Tardive et sur le bouclier emblèmatique de l'époque: Le Scutum ovale, rond, manipule horizontal et justement... lenticulaire.

En réalité, pour parler de pratique concrête il nous faut déjà savoir de quel bouclier lenticulaire nous parlons. Il nous faut pour cela circonscrire l'époque, et appréhender ses proportions, sa composition, son poids et son mode de préhension, sans quoi nous ne pouvons qu'évoquer des généralités.

En effet, de ce point de vu, je ne peux pas adhérer à l'idée de systématiser le bouclier lenticulaire aux piquiers et aux lanciers. Pourquoi? Quel type de fantassin? Quelle époque?

Je vous invite justement à compulser les sources de la fin du IIIe siècle au VIe siècle Ap.-J.C. pour réviser votre jugement. Vous verrez en quoi l'affirmation s'avère inexacte. De plus, Lorsque vous dites que le bouclier lenticulaire est inaproprié au combat à l'épée, vous tirez en effet très vite vos conclusions en passant sur plus de trois siècles de pratiques martiales où le bouclier lenticulaire équipe manifestement l'épeiste et où ce bouclier est encore usité de manière dynamique sous sa dichotomie classique Offensive/Défensive, ce qui invalide votre hypothèse "Lenticulaire=Lancier".

Enfin, normalement, l'archéologie expérimentale nous apprend qu'un bouclier lenticulaire correctement proportionné ne devrait pas apparaitre avec un centre de gravité excentré. Son équilibre idéal devrait faire retomber le bord supérieur du bouclier naturellement sur l'épaule du combattant dès que celui-ci décale légèrement l'axe du bouclier à l'horizontal... Vous comprenez très bien où je veux en venir. Cela s'avère très vrai avec un bouclier lenticulaire ovale; Beaucoup moins avec un bouclier rond, alors là seulement je vous rejoins.

Lorsque vous dites

"Au niveau des sources, le bouclier lenticulaire est uniquement représenté sur des lanciers ou piquiers durant l'antiquité. Les épeistes sont représentés avec des boucliers plats ou courbés seulement dans la largeur."

Cette "hypothèse" ne semble pas prendre en compte les sources de l'Antiquité Tardive, certes peu connues mais caractéristique et fondamentale et dont l"usage du scutum lenticulaire et ovale est largement majoritaire et attesté. Je vous invite à revoir le corpus iconographiqe de l'époque. L'affirmation de ce point de vu là est à mon sens érronée. Toutefois, je serais enthousiaste à l'idée de connaitre l'étude amatrice ou professionnelle qui aurait pu amener à ces conclusions. Cependant je peux vous garantir qu'elle est fausse au moins pour trois siècles de l'Histoire antique!

Prudence de même lorsque vous évoquez "le mur de bouclier" (Shield wall ou shield Castle) à la réalité très discutable si on se fie à l'historiographie contemporaine. Quelle part de convention l'expression revêt à travers les auteurs classiques. Quelle réalité concrête elle exprime? Je suis d'accord avec vous, le débat autour du Shield wall s'avère passionnant!

Le "mur de bouclier" est-il conventionnel du point de vu littéraire? Normatif ou ponctuel du point de vu pratique?

je ne sais à quel "mur de bouclier" vous faites référence, mais si vous pensez à une superposition des boucliers, je vous engage à fortement critiquer ce modèle et son origine. Mais je suis encore d'accord avec vous quand vous dites qu'une superposition des boucliers (si c'est bien de cela dont vous parlez...) s'avère bien douteuse au libre usage de l'épée...

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 Sujet du message: Re: Discussion autour de l'utilisation du bouclier lenticulaire
Nouveau messagePublié: 25 Mai 2009, 12:46 
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Réponse d'Enguerrand:

Bonjour DAMIANUS,

Sources pratiques de cette affirmation? Je ne connais pas bien l'antiquité tardive, mais je n'ai pas vu de sources montrant clairement des boucliers ronds lenticulaires maniées par des épéistes. La plupart du temps, se sont des boucliers ovales ou des boucliers ronds dont on ne peut détrerminer si il y a courbure ou enfin des ronds lenticulaires tenus par des fantassins ou cavaliers armés de lance.

Ensuite, les boucliers ronds lenticulaire que vous reconstituez en antiquité tardive sont à peine cintrés, très loin du hoplon ou des lenticulaires carolingiens, donc loin d'avoir le même comportement. Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de ce type de bouclier si ce n'est pour le renforcer, mais au niveau comportement ça n'a rien à voir.

(...)

C'est bien là où je veux en venir. Les boucliers ovales et cintrés sont d'une efficacité redoutable et conviennent à une utilisation offensive efficace avec l'utilisation d'une épée.

Et je connais très bien ce principe d'archéologie expérimentale, puisque c'est ACTA qui l'a démocratisé.

Encore une fois, relis moi bien! Je fais l'éloge du scutum ou de l'oblong cintrés chez les épéistes! J'en ai bouffé pendant des mois, se sont des boucliers formidables...

Par contres, les lenticulaires ronds, ne sont pas légions, hormis ceux représentés en phalange hellénique et lanciers/cavaliers carolingiens.

Par contre, je veux bien que l'on m'explique le raisonnement et la logique d'utilisation d'un bouclier rond très légèrement incurvé manié avec une épée longue et que l'on me montre les qualités manifestement supérieures à un bouclier rond et plat, si il y a!

Damianus, ton discour est passionnant, mais lis et relis donc de façon correcte les différents posts s'il te plait, cela évitera bien des quipropos.

Je doute également des murs de boucliers qui sont une abération pour un épéiste. Il ne faut pas être sorti de polytechnique pour comprendre que l'on ne peut manier une épée de 90cm de long en étant collé à son camarade. Je ne m'étendrai pas plus sur le sujet tellement il parait évident (mais apparamment pas auprès de certains médiévistes qui y voient une "sécurité").

Par contre, qu'on le veuille ou non, une phalange hoplitique ou de lanciers, c'est un mur de boucliers!

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 Sujet du message: Re: Discussion autour de l'utilisation du bouclier lenticulaire
Nouveau messagePublié: 25 Mai 2009, 12:51 
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Réponse:

Salut à toi Enguerrand et aux membres d'Historia Meridionalis!

Je n'ai pas le sentiment qu'il y ait eu tant de quiproquos que cela, toutefois je vais essayer de les dissiper et d'étayer mon point de vue de manière à le rendre plus compréhensible car il est difficile pour moi d'être synthétique sur un sujet tel que celui-ci. Je vais tenter ici de répondre au plus juste et de manière plus explicative.

Pour construire mon argumentaire, (peut-être trop évasif...) je suis parti de ces affirmations premières avec lesquels je suis en complet désaccord, principalement et justement du point de vu des sources, en particulier celles des fin IIIe-VIe siècle:

"Au niveau des sources, le bouclier lenticulaire est uniquement représenté sur des lanciers ou piquiers durant l'antiquité.
Les épeistes sont représentés avec des boucliers plats ou courbés seulement dans la largeur. C'est également un excellent bouclier pour le mur de boucliers, formation typique des lanciers (...)"


Pour répondre directement, en effet, la qualité de certains reliefs, la facture d'une figuration plus ou moins maitrisée ne permet pas sur certaines sources de distinguer la courbure du bouclier pour les IVe-Ve siècles. Certes, mais ce constat est surtout valable si on ne possède qu'un receuil très partiel et incomplet des figurations à thème militaires des IIIe au VIe siècle. En effet, la plupart sont soit peu accessibles, soit peu connues, peu diffusées, peu exploitées mais en tout cas elles sont nombreuses!

Cela fait maintenant six ans que je m'attèle à la constitution d'un corpus iconographique sur ce thème à disposition des chercheurs et autres passionnés avec lesquels je suis en contact. Cela ne fait pas de moi une autorité, j'en conviens bien, mais cela me permet d'avoir un regard un peu plus large.

Pour simplifier à l'extrême, le grand bouclier ovale lenticulaire se retrouve sur de nombreux monuments à partir du IIe siècle (et même avant mais on va essayer de se circonscrire à une échelle temporelle...). Celui-ci est encore appelé Clipeus. Plusieurs formes de boucliers circulent du IIe au IIIe siècle; Ovales ou plats, ou lenticulaires, ou cintrés, en tuile de toile ou héxagonale ou de petits boucliers ronds chez les cavaliers maures par exemple. Equipant des troupes de natures très diverses, cavaliers donc, mais aussi fantassins lourds ou légers, auxiliaires ect...

A la fin du IIIe, les formes véhiculées par les arts figuratifs se raréfient à deux formes. Rond et Ovale. Selon la qualité des représentations, nous les voyons soit plats (sans doute à tord...) soit lenticulaire, c'est à dire non pas seulement cintrés sur la largeur mais bien galbés à l'image d'une coupole ou plutôt d'une lentille... Bref un bouclier lenticulaire que les sources textuelles appellent encore Clipeus mais de plus en plus Scutum quel que soit sa forme. Pour Jean Lydus (VIe siècle...) la définition du scutum ne tient pas à sa forme mais à la constitution et aux propriétés des matériaux de celui-ci...

Voici ce que nous pouvons observer:

-Pour le IVe siècle: Pas exclusivement mais très majoritairement un grand bouclier ovale lenticulaire. Pour les cavaliers, les boucliers sont soit ronds soit ovales mais encore lenticulaires et encore de grandes dimensions, ce que confirme l'archéologie avec le bouclier IV et V de Doura Europos et les vestiges d'un bouclier d'apparat de la fin du IVe siècle.

-Pour le Ve siècle, très majoritairement un grand bouclier rond et lenticulaire.

Mais il n'existe à ma connaissance pas d'autres formes (sauf en contexte de chasse...)

Pour citer quelques reférences où l'on voit distinctement le galbe lenticulaire du bouclier (ovale), on peut citer le monument votif du musée de Augst dédié à Mars et daté du milieu du IIIe siècle. On y voit en prime le manipule horizontal du bouclier...

Pour constater le galbe d'un bouclier ovale lenticulaire typiquement tardif, et sans aucun doute possible, le tombeau du Magister Jovin (général romain d'origine gauloise...) daté du milieu-fin IVe siècle observable au Musée de St Rémi.

Pour d'autres boucliers ovales lenticulaires, la magnifique mais peu connue mosaique de la villa romaine d'Olmeda daté du IVe siècle. Son panneau supérieur au thème classique de "la colère d'Achille" montre le héros menacer de son bouclier l'envoyé d'Agamemnon (si ce n'est pas le Roi lui-même). La courbure du bouclier est si parfaitement représentée qu'il est aussi figuré l'ombre portée! Achille tient le bouclier par un manipule central et horizontale.

Même époque les mosaiques de la villa Del Tellaro en Sicile montre le même thème pour le même type de bouclier...

Plus connu, le dyptique d'Ivoire de Probus où l'empereur Honorius (début Ve...) est flanqué en contre bas d'un grand bouclier ovale lenticulaire et retrourné de manière à voir, et pour bien faire (ce qui nous arrange bien), son manipule central horizontal.

La liste pourrait être encore longue... Pour de grands boucliers ronds et lenticulaires, les panneaux de mosaiques de l'Eglise St Marie Majeure de Rome (début Ve) où en effet n'apparaissent presque que des porteurs d'Hasta...

Quasiment sur toutes les miniatures du codex Vergilus vaticanus et Vergilius Romanus (Ve siècle...) Des boucliers parfois ovales, majoritairement ronds et lenticulaires.

Mais maintenant pour des représentations d'épeistes portant à la fois un bouclier lenticulaire, ou ovale ou rond, nous avons encore l'embarras du choix...

De l'armuré de la mosaique du Grand palais de Constantinople (début IVe-VIe siècle...) ou de ses soldats partant à la chasse épée au fourreau.

Le soldat tuant de son épée une bête sauvage se ruant sur lui et se protégeant de son bouclier de la villa Olmeda, celui presque identique de Tellaro, le convoi militaire de la mosaqiue de Tellero toujours elle, le folio 66 du Codex Vergilius Vaticanus où une ligne de fantassins lourd dans une position très dynamique, boucliers pointés vers l'ennemi, portent des épées dégainées... La scène de la prise de Troie sur le codex Vergilius Romanus où apparaissent des soldats en position de "garde" l'épée cachée derrière le bouclier et prêts à fapper... ect... Les exemples sont nombreux.

Enfin, si il faut encore en ajouter, les descriptions des auteurs anciens des batailles de l'époque tardo-antique des IVe-Ve siècle où les épéistes, évidemment porteurs de boucliers nous sont dépeints dans leurs oeuvres meurtrières.

Donc à la question de sa voir si "au niveau des sources, le bouclier lenticulaire est uniquement représenté sur des lanciers ou piquiers durant l'antiquité" La réponse est clairement non. A la question de savoir si
"les épeistes sont représentés avec des boucliers plats ou courbés seulement dans la largeur." La réponse est encore non.

Ensuite il a été dit plus loin que: "les boucliers ronds lenticulaire que vous reconstituez en antiquité tardive sont à peine cintrés, très loin du hoplon ou des lenticulaires carolingiens, donc loin d'avoir le même comportement."

En fait, les boucliers que nous reconstituons dans le milieu de la reconstitution tardive sont raremet ronds mais plutôt ovales. Pour le reste, tu as parfaitement raison.

"Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de ce type de bouclier si ce n'est pour le renforcer (...)"

En effet, il n'est pas toujours besoin de concevoir moultes explications martiales à la forme d'un équipement. La première raison évoquée, celle de la résistance du bouclier peut se suffire à elle-même, elle est très juste. Je ne crois pas du tout au potentiel de déviation des coups sur ce type de boucliers, argument que j'ai entendu ailleurs chez des médiévistes.

En revanche, la forme lenticulaire du bouclier tardo-antique sièd très bien à l'usage du synapismos et à ses dérivés comme le fulcum. La forme de ce bouclier est à mon sens un bon compromis entre aspects défensifs et offensifs de l'objet mais dans un contexte collectif de fantasins dréssés en ligne de bataille. Hors ces aspects, les gains par rapport à un bouclier en tuile de toit pourrait paraître franchement moindre. Mais les techniques de combats collectives ne sont plus tout à fait les mêmes.

"Les boucliers ovales et cintrés sont d'une efficacité redoutable et conviennent à une utilisation offensive efficace avec l'utilisation d'une épée."

Oui, et j'ajouterai qu'il en va de même du bouclier ovale lenticulaire (si nous ne parlons pas de la même chose...)

"Par contre, je veux bien que l'on m'explique le raisonnement et la logique d'utilisation d'un bouclier rond très légèrement incurvé manié avec une épée longue et que l'on me montre les qualités manifestement supérieures à un bouclier rond et plat, si il y a!

Comme toi je ne suis pas sûr qu'il y en ait plus! D'expérience, le bras porteur est tout de même mieux protégé (ce qui s'explique aisément) mais c'est tout. De même pour un bouclier ovale lenticulaire, sauf qu'à l'inverse de son homologue plat il sera toujours mieux équilibré ce qui s'explique ici par la physique...

"Je doute également des murs de boucliers qui sont une abération pour un épéiste. Il ne faut pas être sorti de polytechnique pour comprendre que l'on ne peut manier une épée de 90cm de long en étant collé à son camarade. Je ne m'étendrai pas plus sur le sujet tellement il parait évident (mais apparamment pas auprès de certains médiévistes qui y voient une "sécurité")."

Je suis bien d'accord avec toi, mais je pensais surtout à l'apport de l'Historiographie qui nous en apprends bien plus sur la question, éminamment complexe et contradictoire.

"Par contre, qu'on le veuille ou non, une phalange hoplitique ou de lanciers, c'est un mur de boucliers!"

C'est justement là que les débats sont contradictoires. Le terme "Mur de bouclier" ne revêt qu'une réalité relative. Quand il n'est pas dénaturé par les Historiens modernes il s'avère n'être qu'une formule littéraire pour signifier une armée en ordre de bataille, que les boucliers se superposent ou non, que l'armé soit de type hoplitique ou non...

(...) Et je connais très bien ce principe d'archéologie expérimentale, puisque c'est ACTA qui l'a démocratisé (...)

Je le reconnais volontier, et ACTA a dû se battre pour se faire reconnaitre ainsi que le sérieux de son travail. Aujourd'hui on tend facilement à l'oublier.

J'espère avoir été plus claire dans mes propos sans avoir trop malmené les tiens.

A bientôt...

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 Sujet du message: Re: Discussion autour de l'utilisation du bouclier lenticulaire
Nouveau messagePublié: 25 Mai 2009, 12:54 
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Réponse d'Enguerrand:

Bonsoir Damianus,

Merci bien de ta réponse étayée.

Toutefois je réitère que le point "litigieux" ne concerne en aucun cas les lenticulaires ovales dont je vante les qualités techniques mais seulement les lenticulaires ronds qui se révèlent, martialement parlant, bien piètres couplés à une épée en comparaison avec un circulaire plat.

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 Sujet du message: Re: Discussion autour de l'utilisation du bouclier lenticulaire
Nouveau messagePublié: 25 Mai 2009, 12:55 
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 Sujet du message: Re: Discussion autour de l'utilisation du bouclier lenticulaire
Nouveau messagePublié: 03 Juin 2009, 15:52 
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ça semble vrai, on dit souvent qu'en fait de bouclier plat, les "germains" utiliseraient plutôt un bouclier lenticulaire, mais comme on le sait ils utilisaient bien plus volontiers la lance ça pourrait s'expliquer...

Mais ça me semble un peu casse gueule, ça veut dire que les chefs avaient des boucliers plats, qu'en est il de tout ceux qui possédait en plus de leurs lance un scram? Une fois que y'a plus de lance le combat devient très difficile avec un lenticulaire rond et un scram, il ne peut pas se servir de son bouclier comme arme offensive et se retrouve désavantager face aux romains, qui bien loin de se risquer a portée du scram vont se contenter d'envoyer de bon coup de lance ou d'orle dans la tronche du germain...


Bon quand au Shieldwall, il ne faut pas y voir une formation systématique et ordonnée, quand je parle de shieldwall personnellement je voit des soldats qui se resserrent en mettant leurs boucliers les uns contre les autres pour se prémunir des traits, un "mur" de bouclier, surement copié a partir des "tortues" romaines, d'ailleurs il y avait une source parlant de francs en incursions formant la tortue justement face aux romains en gaule, je crois que cette source se trouve sur ce forum, mais Damianus ou Sylvanus doivent la connaître...

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 Sujet du message: Re: Discussion autour de l'utilisation du bouclier lenticulaire
Nouveau messagePublié: 03 Juin 2009, 15:55 
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D'ailleurs, pour le moulin d'Enguerrand on peut ajouter ce genre d'images
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qui montrent clairement des boucliers ronds lenticulaire avec des lanciers, mais d'un autre côté je n'est que rarement vu des boucliers plats tenues par des épéistes, ou peut être même jamais...

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 Sujet du message: Re: Discussion autour de l'utilisation du bouclier lenticulaire
Nouveau messagePublié: 04 Juin 2009, 14:25 
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Je ne nie pas l'existence de représentations de "lanciers" avec des boucliers lenticulaires. Ce que j'ai tenté d'infirmer c'est l'hypothèse bouclier lenticulaire=lancier. Il me semblait important de lancer la contradiction sur ce point. Et pour répondre à ton inttérogation Marcus, je ne connais pas en effet de figuration d'épéistes avec des boucliers plats pour notre période. Je te renvois au gros dossier que j'ai envoyé il y a peu sur la mailing-list. Mais n'oublions pas que la représentation artistique porte en elle ses limites de par sa nature même. Sa valeur documentaire ne peut être absolue. Il faut croiser les informations retirées avec les textes et confronter l'ensemble aux matériaux archéologiques.

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 Sujet du message: Re: Discussion autour de l'utilisation du bouclier lenticulaire
Nouveau messagePublié: 04 Juin 2009, 19:36 
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Et tu a raison! Cela a permis de clarifier la situation vis a vis de la différence entre bouclier rond lenticulaire et ovale lenticulaire, ce qui me semble primordial!
D'ailleurs, Alain des feod's s'est fait faire un bouclier rond lenticulaire l'année dernière si mes souvenirs sont bon?

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