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 Sujet du message: Re: Pektorarion
Nouveau messagePublié: 05 Oct 2008, 20:38 
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Je suis bien embêté parce que je ne retrouve plus le bouquin, j'avais listé les termes grecs et latins des vêtements et autres accessoires... Dès que je le retrouve je t'en dis plus (du moins je vais essayer...)

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 Sujet du message: Re: Pektorarion
Nouveau messagePublié: 17 Oct 2008, 15:10 
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En fouinant sur internet, je suis tombé sur "fascia ventralis". Ca dit quelque chose a quelqu'un?


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 Sujet du message: Re: Pektorarion
Nouveau messagePublié: 17 Oct 2008, 15:16 
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La bande thoracique des cuirasses byzantines ou le soutif primitif ?

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 Sujet du message: Re: Pektorarion
Nouveau messagePublié: 17 Oct 2008, 18:17 
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Oui, le fascia ventralis est une large bande de tissu qui se noue autour des hanches. On connait cet ornement depuis le Haut-Empire, les replits servant même à l'occasion de poches de fortunes. Un paquet de stèles du Ier-IIe siècle montre cette ceinture de tissu. Il est rare de la voir portée par dessus la cuirasse, les quelques représentations qui pourraient laisser suggérer cette mode sont souvent imprecis et peuvent être confondus avec la ceinture de grade. A l'époque tardive le fascia ventralis subsiste (ex: La piazza Armerina...) mais semble plus fine que par le passé, et rehausse le port du ceinturon. Quid de sa fonction? Sur la statuaire, apparaissent entre le milieu du IIIe et le IVe siècle une bande de tissu plus large que l'ancienne ceinture de grade portée sur les cuirasses. Au début du Ve, c'est une bande pectoral qui apparait sur les cuirasse en complément de la ceinture ventrale, ou en plus du ceinturon quand celui-ci est identifiable. Reste beaucoup de questions...

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 Sujet du message: Re: Pektorarion
Nouveau messagePublié: 13 Juil 2009, 00:32 
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Après plusieurs mois d'attente (enfin pour ceux qui attendaient encore quelque chose...) je suis a même donner le nom de la ceinture de grade que porte les officiers romains et Byzantins. La source est encore Jean Lydus dans le livre II de son De Magistratibus (II,2) datée du VIe siècle, le nom qu'il en donne est grec et non latin. La ceinture de grade s'appelle Loros brodée de fil d'or et sertie de pierre semi-précieuses, elle n'est portée que par la garde impériale lors des cérémonies et par les très haut officiers.

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 Sujet du message: Re: Pektorarion
Nouveau messagePublié: 14 Juil 2009, 19:54 
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Tu parles de jambiéres tissu sur le modéle de jambiéres métalliques. Aurais-tu plus d'informations sur ce sujet. Sur leurs coupes , constitution et systemes de fermeture .


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 Sujet du message: Re: Pektorarion
Nouveau messagePublié: 14 Juil 2009, 23:21 
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Oui, tout ce qu'il faut. Nous avons des vestiges très bien conservés pour le VIe siècle (toujours la même provenance; L'Egypte...) et des représentations plus ou moins précises nous permettant de proposer des reconstitutions de jambières "non métalliques" et autres guêtres portées au IVe et Ve siècle.

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 Sujet du message: Re: Pektorarion
Nouveau messagePublié: 15 Juil 2009, 19:32 
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Voici un modèle que je souhaite reconstituer.Cette photo est prise d'une fresque byzantine représentant un officier du XI éme siécle du site de Elmali kilise en Turquie. Voila pourquoi je t'ai posé la question. En se basant sur la persistance de certaines piéces vestimentaires à travers le temps, même si elles subissent des modifications , il est peut-être possible que les jambiéres d'Antinopolis apportent des élements de réponses pour en permetre la réalisation . Au sujet de la bande pectorale , nous la retrouvons au XIII éme siecle sur une fresque de l'église de Yusuf Koc kilisesi en Turquie. L'officier peint du site de Elmali Kilise porte lui aussi cette bande autour de la cuirasse et cela se retouve à plusieurs reprises sur les sites de Cappadoce pour le XI éme siecle.


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 Sujet du message: Re: Pektorarion
Nouveau messagePublié: 16 Juil 2009, 21:19 
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Demain, je pourrai partager des sources (tiré d'un article en français) au sujet de ces attributs vestimentaires. Mais tu me montres une source XIe siècle pour ton fantassin du Ve où vas tu te lancer dans une reconstitution purement byzantine? En revanche l'image que tu as posté est très proche de ce que nous connaissons déjà pour le VIe siècle. La pérenité du vêtement romain et byzantin est parfois très surprenante.

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 Sujet du message: Re: Pektorarion
Nouveau messagePublié: 16 Juil 2009, 22:23 
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Une paire de jambiéres rembourées et réhaussées de soie brodée retrouvée en Egypte est conservée à Vienne je crois. daté VIéme siécle de mémoire... J'avais mis le lien sur l'ancien forum...

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 Sujet du message: Re: Pektorarion
Nouveau messagePublié: 17 Juil 2009, 21:16 
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En faite, tout en faisant partie des feoderati, nous avons notre propre association : Les lances du Mont saint Michel. Nous travaillons sur la reconstitution de milites normands mercenaires au lendemain de Manzikiet,et suivant Bailleul de Roussel en Turquie. Nous travaillons depuis 3 ans sur l'equipement militaire , et aujourd'hui civil . L'étude étant quasiment terminée nous allons aujourd'hui , enfin pouvoir debuter la réalisation des equipements sauf 2 interrogations, dont une que j'ai pu présenter sur le forum.


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 Sujet du message: Re: Pektorarion
Nouveau messagePublié: 17 Juil 2009, 22:43 
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ok, bien je te fais le petit topo dont je te parlais prochainement (Je n'ai pas pu récuperer l'article comme prévu, mais je l'aurai très bientôt...)

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 Sujet du message: Re: Pektorarion
Nouveau messagePublié: 05 Sep 2009, 03:20 
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Citer:
Mais la "soubreveste" décrite par Leon dans sa fonction semble marquer une rupture avec le vêtement de protection antérieur qui ne diffère que par le nom qui lui est donné. Du latin Thoracomachus, on passe au grec Peristithidion. La soubreveste de Léon, elle, peut se porter sans lorica

Peut être l'apparition du Kavadion "perse" au niveau chronologique cela collerait .En fait il faudrait voir de quoi est faites cette soubreveste,je ne me rappelle plus Léon en parle.


Citer:
La barre monte vite très haut mais les résultants sont à la hauteur du défi. Et puis pour être honnête ça change du "je suis un mercennaire scandinave au service de Constantinople..."


o' ,bien dis Damianus!La barre monte trés vite mais aussi les question et la difficulté ^^.C'est un peu une des raisons qui m'a fait mettre en stand-by mon projet d'officier géorgien (au service de byzance),mes bottes, mon sabre et le reste attendront sagement ;) !


Citer:
Une paire de jambiéres rembourées et réhaussées de soie brodée retrouvée en Egypte est conservée à Vienne je crois. daté VIéme siécle de mémoire... J'avais mis le lien sur l'ancien forum...

C'est celle d'Akhmîm/Panopolis, non?

Citer:
J'ai essayé l'hypothèse de harnais d'Amato en guise de support d'épaulières sur un mannequin de dessin, ça a franchement tendance à tomber des épaules si on ne trouve pas un moyen de les fixer en haut des épaules à l'armature ce qui reste possible tout en restent discret. De même pour les bedonnants, ça a tendance à remonter comme un gilet de sauvetage mal ajusté. Bref, je soupçonne que si ce n'est pas qu'une convention artistique ou d'apparat, on aie des point de solidarité avec l'armature.

Ceci dit c'est tout de même une des hypothèses les plus convaincantes qui existent pour l'instant.


J'ai moi aussi essayé d'après une technique similaire ,et c'est vrai que cela tendance à tomber des épaules ou glisser sur le coté quand on est en mouvement.J'ai essayé aussi de mettre des lanières de cuir autour des pectoraux mais cela ne marche pas.

Il faudrait peut être voir du coté du 14/15eme siècle pour voir comment les "spaliéres"sont attachée à la lorica .Honnêtement je n'en sais rien pour ce qui est de l'occident .Par contre je sais que chez les moghols (voire avant et après),une sorte de crochet fixait l'épaulière au vêtement protecteur ou carrément à l'armure à proprement dit.Sinon peut être tester l'idée des baudriers fin 19/début 20eme(on en voit plein dans Corto Maltese ;)) Pour ma part ,j'ai vu ce système sur une pièces d'époque ayant appartenu à un russe blanc vers les années 1920.En fait l'idée:un baudrier constitué de deux bretelles en cuir s'entrecroisant dans le dos (plus facile pour le maintient et a fortiori pas cépashisto) s'accrochant à une ceinture.Les bretelles étant maintenues aux épaules par les courroies des épaulettes.Un peu comme sur le premier personnage à gauche:

http://img188.imageshack.us/img188/6888/ukr33hpdn4.jpg

Evidement ,il faut adapter ceci (pas de ceinture à la taille) ,mais cela pourrait être une bonne alternative,enfin je pense que je vais me pencher là dessus.Mais ce n'est le sujet :roll:


Citer:
En faite, tout en faisant partie des feoderati, nous avons notre propre association : Les lances du Mont saint Michel. Nous travaillons sur la reconstitution de milites normands mercenaires au lendemain de Manzikiet,et suivant Bailleul de Roussel en Turquie. Nous travaillons depuis 3 ans sur l'equipement militaire , et aujourd'hui civil . L'étude étant quasiment terminée nous allons aujourd'hui , enfin pouvoir debuter la réalisation des equipements sauf 2 interrogations, dont une que j'ai pu présenter sur le forum.

o' ,qui sait on va pouvoir le monter ce contingent français byzantin et alii pour aller à Tarente (un event opposant normano-apuliens et lombardo-Byzantin) :mrgreen: .Certes c'est pas à coté et puis il faut voir vraiment ce que font les types ,histoire de ne pas se retrouver avec des guignols.Quelques photos:
http://fotoalbumnew.aruba.it/fotoalbum% ... 7588f.html


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