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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 15 Oct 2008, 10:51 
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Que des femmes dans les Carrago puissent se battre acculées par l'ennemi, je n'en doute point, errance des peuples en mouvement oblige, mais c'est tout, il n'est dit nul part qu'elles puissent même se constituer en milice ou maitriser des rudiments de la science militaire.

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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 15 Oct 2008, 12:55 
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Si on résume:
-femmes militaires: non, carrément pas
-femmes bagarreuses (capables de se défendre en déplacement ou au village etc.) oui comme aujourd'hui...

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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 15 Oct 2008, 13:01 
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Et oui, ce qui au final ne nous avance pas plus.

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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 15 Oct 2008, 13:03 
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Ben en effet, je doute qu'on puisse encore beaucoup avancer.

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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 15 Oct 2008, 19:32 
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Bon et bien je suis du même avis que vous ,alors qu'il y ait des tombes de femmes à armes dans l'horizon unterbienbrum(toujours du mal à l'ecrire),en angleterre,....je ne vais pas épiloguer.Elles se battent quand elle le doivent voire commandent quand il le faut (Par exemple la reine Brunehilde prenant la "ceinture" pour séparer ses fréres)


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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 15 Oct 2008, 20:58 
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Athanareths a écrit:
Par exemple la reine Brunehilde prenant la "ceinture" pour séparer ses fréres


Ca doit être vachement humiliant de se faire fouetter par sa soeur ! :mrgreen:

Tu sais où je peux trouver des détails sur cette campagne ?

A+

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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 01 Nov 2008, 04:06 
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Inscrit le: 25 Sep 2008, 02:48
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Chez Greg de Tour.Sinon je peux te conseiller l'excellente biographie de Brunehilde/Brunehaut par Xavier Lanthéri (grâce a cela que je suis devenu un admirateur de Brunehilde) ou bien celle de Bruno Dumézil sorti il y a peu (avec une analyse de l'événement burlesque).


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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 01 Nov 2008, 18:28 
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Inscrit le: 12 Sep 2008, 20:39
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code de lois irlandais: "lois des Fénéchus (ou cultivateurs) la tradition dit qu'elle auraient été rassemblées en 714 sur ordre de Ollamh Fodhla.
Une autre "piste": première codification connue: +438 suite à Laoghaire (roi). St Patrick y a participé.

Dans tous les cas: en Irlande, à cette époque, les femmes ont exactement les mêmes droits que les hommes et peuvent aspirer aux mêmes fonctions: dirigeant politique, guerrières à la tête des troupes, médecins, magistrats, juristes, artisan...

Pays de Galles: fixation ECRITE des lois au Xème (on sait pas si un manuscrit antérieur a été rédigé puis perdu): les origines celtiques, communes avec l'Irlande sont incontestables, même si, au Xème, l'influence romaine puis chrétienne romaine est réelle.

La prégnance celtique commune à l'Irlande et au Pays de Galles permet de se poser des questions sur la femme celtique sur le continent, donc le droit en a matière, dont celui d'être "combattante".


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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 01 Nov 2008, 20:57 
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yrwanel a écrit:

Dans tous les cas: en Irlande, à cette époque, les femmes ont exactement les mêmes droits que les hommes et peuvent aspirer aux mêmes fonctions: dirigeant politique, guerrières à la tête des troupes, médecins, magistrats, juristes, artisan...


Pas tout à fait d'accord. La place de la femme dans la société celtique est meilleure que chez d'autres peuples indo-européens, mais les femmes n'y sont pas les égales des hommes. La femme dispose d'une partie de ses biens en propre, et récupère une partie des biens communs en cas de divorce.
Le serment d'une femme est considéré comme invalide dans la plupart des circonstances, ainsi que son témoignage lors d'un procès.
On a exemple d'au moins une femme machtiern en Bretagne au IXe siècle, c'est-à-dire à la fois noble et magistrat privé.

Quant à la guerre, à ce que j'en sais (mais malheureusement je n'ai pas étudié davantage le sujet et je ne peux guère argumenter davantage) et comme je l'ai mentionné plus haut, on peut avoir deux cas de figures :
- des femmes servant dans les milices, et autres levées paysannes, ce qui leur sera interdit par la Loi d'Adomnan au VIIIe siècle au Dal Riada
- des femmes peut-être soldats de métier, mais devant dans ce cas répondre aux mêmes standards de taille et de corpulence que les hommes, ce qui en fait des exceptions.

Concernant le droit irlandais :
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... sc&start=0

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"O niurt Ambrois ri Frangc ocus Brethan Letha."
"Par la force d'Ambrosius roi des Francs et des Bretons d'Armorique."
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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 02 Nov 2008, 16:47 
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Moui... bon, c'est vrai que le débat est assez stérile en fait. Tant qu'il n'y a pas de fait avérés, on ne peut rester que dans des suppositions. On a des tombes germaniques où ont été retrouvées des femmes enterrées avec une spatha par exemple (voir une des tombes méro du musée archéo de Strasbourg). Mais de là à établir une tradition "guerrière" avérée chez les femmes dans la société germanique (oui je reste dans le sujet exact de la rubrique), c'est une toute autre chose...

Voici une photo de la tombe mérovingienne dont je parlais (musée se Strasbourg). La spatha a t-elle vraiment appartenu à cette femme noble ? Ou est ce l'épée de son défunt époux qui a été déposée dans sa sépulture ? pleins de suppositions au final... !!!

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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 17 Nov 2008, 22:44 
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Je me borne à faire mention de ce que je trouve, point barre.
Pas de "jugement", pas d'avis éventuel.

Si je mets la patte (et c'est pas ma priorité) sur les textes d'origines ou un "relais source" plus élargi, je signalerai et donnerai les références.

Par contre il serait judicieux d'analyser les autres sociétés que la romaine ou la grecque, encore plus avec une vision sentant bon son XIXème, en termes autres que "moins" ou "plus" dans la répartition des "tâches" sexuées, et envisager les choses plutôt sous l'angle "répartition des rôles" de chacun, rôles éventuellement "interchangeables" en cas de "manque" de l'un d'eux.

Si la femme ne semblerait pas avoir le droit de vote en assemblée (donc les affaires extérieures), en revanche, dans ces sociétés, c'est elle qui en est la "grande intendante" et la "gardienne" des droits et règles familiales.. qui, par force, interagissent dans la société.
Et en ce domaine, l'homme n'a pas à interférer et doit s'y plier.
Or, on sait que si homme il n'y a pas, la femme, occasionnellement, effectivement, prendra sa "place" et les décisions.
Logique si on se situe en analyse comportementale animale et humaine (réf. entre autres: Konrad Lorenz)
Bref: ce sont, dans ces sociétés, des rôles complémentaires, pas des rôles antagonistes ni de "supériorité-infériorité".
=> effectivement: les droits à chacun de "prendre ses billes" en cas de séparation ou veuvage, et, pour la femme, de vaquer à des professions au même titre que les hommes: magistrat, "médecin", juriste, artisane, etc. .

PS:
A part dans l'empire romain où, effectivement, il y avait une armée de métier (donc une "carrière militaire") et ne représentant en rien la majorité de la population et pas la majorité des rôles sociaux virils, pour les autres peuples on n'est "guerrier" que à "temps partiel": mobilisable en cas de besoin (défense ou attaque).


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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 18 Nov 2008, 06:01 
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Localisation: Plumergat
Oui, on peut voir le problème différemment et je vais être crûment provoc.

D'une part, la loi Gombette reconnaît textuellement aux seules femmes la capacité quasi-magique d'entretenir le foyer (sans foutre le feu et sans le perdre). Vue l'importance du foyer (à tous les sens du terme) c'est une responsabilité énorme en terme de besoins primaires (nourriture, chaleur, etc.) donc de valorisation sociale à mon humble avis. D'autre part, il y a le besoin général de préserver les femmes à une époque où 30% vont mourir en couches. Donc, aligner les femmes à la bataille relève pour moi d'un tabou social immense même pour des sociétés qui ne sont pas judéo-chrétiennes. Je crois que ce n'est pas de la misogynie et je ne pense pas qu'une femme décrite comme accouchant aux champs et retournant travailler à peine quelques heures après sa délivrance soit inapte au combat. Simplement, j'imagine, peut-être à tort, que vues les valeurs et le statut des femmes germaines d'époque, la guerre (je ne parle pas de défense acculée) pouvait être vue comme une activité dévalorisante de leur propre point de vue.

Aligner des femmes à la bataille est un suicide ethnique pour les raisons de "puissance démographique" évoquée ci-dessus et qui ont même sauvé Rome durant les guerres puniques déjà à l'époque.
Comment les femmes de l'époque auraient-elles d'ailleurs considéré une autre femme partant chevaucher avec les hommes pour razzier la Gaule pendant 3 à 6 mois alors qu'elles restent accomplir leurs parts de tâches (leur part de contrat en somme) ? L'auraient-elles considérée comme une femme extraordinaire car menant une vie d'aventure aussi libre qu'une héroïne féministe des années 70 ou comme une inconsciente dévalorisant leur prérogatives domestiques ou refusant le devoir maternel qui va avec leurs droits et leur statut dans le contrat social de leurs ethnies ?
Comment les hommes auraient-ils considéré une femme parmi un bande de pillards ou dans une ligne d'infanterie ? Qu'est-ce qui arrive si elle tombe enceinte en cours de route ? Quid des forts tabous autour des menstruations des femmes dans la vie collective et sans d'intimité d'un parti de guerriers en déplacement ? Quel chef pourrait tolérer que la cohésion de sa troupe soit menacée par le désir de ses hommes envers leur(s) camarade(s) féminine(s) ?

D'ailleurs, ces dernières questions empoisonnent toujours les Etat-majors de nos armées actuellement où les femmes ont arraché le droit d'aller au combat. Ou alors, disons que pour des raisons électorales mais aussi par manque de techniciens, nos chef politiques leur ont ouvert les casernes. Enfin, pas tout à fait, on a demandé à l'armée de se féminiser (à contre-coeur) mais on lui demande aussi de ne pas envoyer les soldats-féminins en combat d'infanterie ou de leur épargner les unités les plus exposées. Par ailleurs, 5 à 15% seulement des femmes engagées ont des performances physiques au-dessus de la moyenne des soldats (Si on vous annonce 55%, il s'agit de notation, pas de performance et c'est tout simplement parce que les barèmes ont été modifié de manière à ne pas trop "plomber" les dossiers ou éliminer les éléments féminins, je ne suis pas certain qu'une balle ennemie ait cette galanterie par exemple). Sauf que notre nation n'est toujours pas prête à supporter de voir une soldate capturée et torturée ou violée par des talibans par exemple (alors que je connais des soldates qui l'acceptent parfaitement et elles ont signé en connaissance de cause). Et nos dirigeants ne sont pas prêts à en accepter le coût politique pour eux non plus. Donc, il ne faut pas sous-estimer la dimension sociale globale des choses. Or, c'est cette finesse de connaissance sociale de chaque "nation/culture" Germanique qui nous manque précisément.

A+

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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 18 Nov 2008, 13:30 
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Faux et pas faux, Bran!

Actuellement, nous sommes encore "victime" d'une vision que je résume à celle du XIXème: la nana est une gourdasse mineure toute sa vie, faible, etc... (relisez le code napoléonien, dont nous en avons, même avec "aménagements" les traces, et très représentatif d'un système sociétal).
Là, je reste dans le constat.

On est aussi dans un système sociétal portant les reliquauts d'une TRES importante "catégorisation", mise en place au fil du temps.
Je m'explique: Gerber, pape de l'An MIL, vient d'une "basse couche sociale", mais ses aptitudes ne l'ont pas empéché, ni le système sociétal, de devenir pape. Ce ne sera plus vrai plus tard... où les papes ne seront recrutés QUE dans une certaine couche sociale.
=> la "mobilité" ne sera plus admise..
Que ce soit, dans l'exemple, pour les papes, mais à TOUS les niveaux! (voir les règles de guildes, celles du XIIIème et celles du XVème, par ex).

Que les femmes ne "fassent pas carrière" dans l'armée ou que ce soit l'exception: effectivement, cela s'explique par ce que tu mentionnes: la "gardienne du foyer".
Cela ne veut pas dire que, pour autant, une femme aimant le métier des armes fusse "écartée" ou "mise au ban" parce qu'elle fait ce choix. Il n'y a pas encore, pour vos périodes (sauf les grecs et romains), de "catégorisation étanche".

Dans tous les cas, il ne faut pas non plus imaginer que les femmes fussent incapables et incompétentes en matière de combat: il se passe quoi, si le guerrier est au loin (à se battre) et que des personnes viennent attaquer le village/ville/ groupement de fermes?
Elles ne vont pas, NON PLUS, se laisser laminer et vont défendre (logique) "le foyer" (job de gardienne de foyer évoqué).

Or des textes mentionnent des femmes qui sont parties, SEULES, faire de longs pèlerinages, ou "gambader sur les routes" (voir Clothilde et les soeurs en frite avec le monastère de Poitiers) et qui en sont revenues...Si elles n'avaient pas été capables ne fût-ce que se défendre, elles n'auraient pas fait 50km... :mrgreen:

OK que les femmes ne soient pas "agressives" (c.à d. aimer se battre pour en faire un "métier"), mais de là à ce que elles soient vues comme de parfaites dindes "inoffensives" incapables "d'aller au charbon" (au combat) quand il faut n'est pas plus "exact".
Sinon, dès le guerrier parti, il était très simple d'aller mettre le grappin et zigouiller les "foyers sans défense", donc... de mettre fin à l'espèce... :lol:

Si on étend la notion "foyer privé" à la notion "groupe" (ou...pays/royaume, etc.), il y a suffisamment d'exemples où les femmes ont pris le "relais" du "guerrier" (roi, comte, etc.) pendant l'absence de celui-ci (parti ailleurs, malade, décédé, ...) le temps que les choses reviennent dans "l'ordre" (soit: retour, élection d'un nouveau chef, arrivée à la majorité de l'héritier...), et ce pendant TOUT le MA, avec bascule, pour l'Occident (sauf Angleterre) vers Philippe le Bel.

Ne pas oublier, non plus, que les chroniques écrites ont été faites par des hommes... des "clercs" en plus et... "romains" ou héritiers de Rome.
=> les informations sont assez "biaisées" aussi... ;)


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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 18 Nov 2008, 15:24 
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Puisse-tu avoir raison ! Mais attention à ne pas confondre la souveraine assistée/escortée par des soldats (de quelques gardes du corps à des centaines dirigés par des généraux qu'elle commande ceinte du cingulum éventuellement) et le fait qu'une femme puisse intégrer une unité combattante et y tenir sa place au quotidien avec ce que cela comporte de vie de chambrée, de déplacements et de manœuvres, de combats de mêlée etc. Chez les Chinois, il te suffit de connaître le "drill" pour être considéré comme soldat et Sun Tzu est célèbre pour avoir instruit le harem d'un roi en 24h suite à un défi (après avoir fait exécuter la favorite qui le raillait). Chez les Germains, l'acte de guerre, le combat revêt d'autres dimensions assez mystiques quelque part qui me font penser que les femmes n'y sont pas conviées.
On connait des femmes gladiatrices, pas de soldates chez les Romains et ce malgré leurs difficultés à recruter, mais eux ont une conscience aigüe de ce qu'est le potentiel démographique justement.

Là où je voulais en venir, c'est à l'esprit de "caste", je m'interroge sur le fait qu'aligner des femmes dans son armée puisse être un non sens ethnique voire un sacrilège, pire un sujet de raillerie ou un signe de faiblesse intolérable. Au risque d'induire des confusions en généralisant, la taille des "couteaux" des tombes anglo-saxonnes semble très codifiée par exemple, 5cm pour un enfant, moins de 13cm pour une femme et au delà pour des hommes. De plus, vu l'âge des premières maternités, ça n'aurait rendu que plus difficile encore l'instruction et l'encasernement des femmes parce que cela tombe pile à l'âge où côté romain le jeune homme est instruit aux armes.

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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 18 Nov 2008, 23:46 
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Inscrit le: 12 Sep 2008, 20:39
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Bien pour cela que je fais la différence entre "guerrier temps plein"....et "guerrier à temps partiel" soit: capable d'aller guerroyer, mais dont ce n'est pas l'activité principale exécutée, ce qui n'enlève rien à son statut.

Les armées de métier (temps plein - métier "spécialisé") caractérisent les états empire (La Chine, dans certaines de ses périodes, et pas toutes contrairement à ce qu'on croit), l'Egypte pharaonique, Rome...
Cela sous entend de grandes frontières à défendre => une spécialisation du guerrier... lequel a un paquet de civils qui assurent l'intendance du territoire et de l'armée.

Ailleurs: on bastonne quand il y a besoin (le chef est guerrier et l'inverse => double fonction) et on retourne chez soi cultiver ses champs...(ou le champ conquis) ;)
La "communauté" est pas assez importante que pour "mobiliser" à temps plein un certain nombre de personnes qui se spécialisent uniquement dans l'armée.
=> il y a aussi plus de "polyvalence"...

Bon: là, ce ne sont que des constats ethnologiques, du moins de ce qu'il apparaît dans nos régions... autres que Rome (aussi!)


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