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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 12 Juin 2009, 13:05 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 12:50
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Saïn Baïn uu à tous

Le sujet des "femmes Guerrières" dépasse ( et de loin) le domaine militaire. C'est vers des études ethnologiques qu'il faudrait se trourner.

Attention, également, de ne pas confondre le matriarcat et la génocratie -> deux notions bien différentes.

Vu l'implication spécifique que ce sujet a à travers les "Peuples Cavaliers" (en effet, de nombreuses sources parlent de femmes combattantes chez eux) je prépare un petit article.

Dès que celui-ci sera en ligne, je vous le ferais savoir.

Bien à tous.

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Che Khan, l'Archer 'tatar' des Francs Compaings.
Ma période : Mongol de la "Horde d'Or" / 1350-1360.
Mon site : L'Ordoo du Corbeau Rouge
Scythes, Huns, Türks, Mongols, Peuples Cavaliers d'Asie centrale.


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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 12 Juin 2009, 13:10 
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Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
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Dans les cultures de la steppe, il y a sans doute plus de certitudes que pour le monde germanique qui semble lui dépourvu structurellement d'une place féminine dans la guerre. Mais il me semble justement que c'est au contact des peuples Scythes ou Sauromates que les Grecs ont "conçu" les légendes sur les Amazonnes... Mais je n'y connais pas grand chose dans ce domaine.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 12 Juin 2009, 13:22 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 12:50
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Yo

Pédro a écrit:
Dans les cultures de la steppe, il y a sans doute plus de certitudes que pour le monde germanique .


Et bien non, justement, il n'y a pas plus de certitude de l'existance de femmes combattantes, au même titre que les hommes chez les "Peuples Cavaliers" et ce même si il semblerai qu'elles soit plus nombreuses qu'autrepart et que de nombreux "récits Epiques" en font mention.

A première vue : pas d'unité fémine régulière. Les femmes deviennent combattantes selon les circonstances, dans des cas bien précis, de manière épisodique ou temporaire et reste minoritaires.

Quant à l'existance d'une société humaine génocratique à travers le monde (ancien et actuel), nous n'en avons aucune de connue (à part la légende des Amazones).

Bien à tous.

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Che Khan, l'Archer 'tatar' des Francs Compaings.
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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 12 Juin 2009, 13:31 
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Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
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D'accord... c'est vrai que dans mes périgrination ethnologiques, je n'ai moi non plus jamais trouvé de mention de telles sociétés. La guerre dans les sociétés "archaiques" est comme tu l'as dit bien éloigné de préoccupations militaires au sens actuel du terme... Il n'y a pas de notion rationnelle dans ce modèle.

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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 11 Sep 2009, 20:48 
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Inscrit le: 16 Juil 2009, 16:01
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bonsoir, j'arrive peut être après la bataille !! lol !! _____

rapide présentation car je "neuve" sur le forum ...je suis membre germanique de Limitis, ex-danseuse germaine de pax augusta ...

ce sujet m'intéresse car je l'ai bossé notamment avec l'archéo (femme!!) de Ars réplika et dans le fameux Germania de Tacite.

Je peux juste vous dire que pour certains peuples germains du I et II siècle après JC, les femmes se trouvaient sur les périphéries du champ de bataille. Toutes les familles (au sens très large) suivaient les guerriers donc les champs de bataille n'étaient (parfois) pas très loin du camp ...j'entends par là, des peuples notamment mercenaire pour le compte de Rome.
Les femmes, dans ce cas, servaient de soignantes mais aussi étaient au 1ère loge pour signaler une éventuelle défaite, et dans ce cas fonçaient pour faire évacuer le camp ( enfants, vieillard, invalides...). Elles étaient notamment entrainées aux combats, au cas où ...
Tacite explique que certaines femmes dégrafaient leur corsage pour attirer l'attention des adversaires mais aussi pour motiver les troupes (non pas d'expérimentation à ce jour !!!). Elles pouvaient aussi mettre deux trois raclés aux guerriers déserteurs (elles pouvaient même les tuer, car c'était un déshonneur de ne pas rester avec son chef, voir de mourir à ses cotés).

Il est vrai que rien n'atteste, dans les textes, que des femmes-guerriers aient existé...mais dans ces temps reculés où les écrits étaient de la propagande, notamment romaine, donc aucun intérêt pour eux de mettre en avant des femmes.

Il y a quelques années à gergovie, nous avions mis en place une expérimentation des femmes germaines sur les périphéries du champ de bataille qui motivaient leurs troupes, ramassaient les armes, ramenaient les blessés...conclusion, nous avons fini seules contre les romains...on c'est défendu ...on a gagné .... ooo sans le vouloir vraiment , rien n'était prévu, alors va savoir, dans la réalité ...peut être que ça c'est produit !!!!!!

je sais pas si tout ceci vous apporte un peu...mais le débat est intéressant
-"-


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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 11 Sep 2009, 20:57 
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Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
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Bonsoir... et bienvenu parmi nous!!! "O" -"-

Le débat est en effet assez passionnant et je pense pour ma part, comme tu l'as sans doute lu, qu'au niveau des structures symboliques des peuples, les femmes ne participaient pas directement au combat. Mais comme tu l'as très justement signalé, elles n'en avaient pas moins un rôle très important. Du côté des civilisation des steppes par contre, le peu que je connais, laisse entrevoir certaines possibilités...
Pour ce qui est de mentions dans les œuvres anciennes, je dois dire pour avoir beaucoup étudié la Germanie notamment que Tacite a fait un travail remarquable car il a saisi les comportements des Germains sans pour autant les comprendre. Un peu d'ethnologie permet d'y voir plus clair... Mais je pense que si les femmes étaient allé au combat au côté des hommes, les Romains n'auraient pas manqué de s'en moquer... Mais le débat reste ouvert en tout cas... et bravo pour vos reconstitution chez les limitis! :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 12 Sep 2009, 09:12 
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Inscrit le: 16 Juil 2009, 16:01
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Merci beaucoup ...

Pour Tacite, il est vrai qu'il a fait ses propres interprétations avec son regard de romain ... ya du bon et du moins bon

en tout cas, je suis allée au Musée de Varus dans le Nord de l'allemagne c'est vraiment très intéressant, car ce sont vraiment les grands débuts de fouilles (même si ça fait des années que les archeo bossent là bas) et je pense que d'ici quelques temps, les avancés sur les peuples germaniques vont être considérables...Soyons patient !!!

Si certains sont à Marles le WE prochain, et bien nous aurons l'opportunité d'en discuter en toute convivialité !!!

:lol:


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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 12 Sep 2009, 11:51 
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Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
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Pour ma part, j'aurais bien aimé y être... mais d'autres impératifs me retiennent dans mon Limousin...Mais bon c'est pour la bonne cause ; fête médiévale à Rhillac Lastours.

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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 13 Sep 2009, 23:19 
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Inscrit le: 12 Sep 2008, 20:39
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sans vouloir être "vache"...
Si les romains s'étaient pris une raclée par des femmes, je pense qu'ils auraient soigneusement évité de s'en vanter.

Imaginez ce que cela risquait de donner comme idée de la légion romaine... et dans une civilisation relativement "machiste"! :D

Quand Jules déclare "les belges sont les plus braves" (et on se fait une belle pub), il faut traduire "qu'est-ce qu'on s'est pris comme dérouillées, les gars" (plus véridique, mais moins "glorieux"!).

Par contre, effectivement, il est mentionné que les femmes se mettent torse nu, vu par les romains: scandale! quelles barbares!.. elles ont détournés notre attention, les perfides!

Or on sait aussi, toujours par les romains, que l'adversaire (mâle) partait au combat torse nu...

=> question: ces femmes, aussi torse nu, ne faisaient-elles pas partie des combattants? Donc, torse aussi nu que les hommes?
(et que la version romaine évite de dire qu'ils se sont fait taper dessus par des femmes...)
Encore maintenant, il y a peu d'homme qui se "vante" qu'il s'est fait mettre au tapis par une femme.

Ceci ne veut pas non plus dire que systématiquement les femmes faisaient "armée de métier", du moins côté "barbare" (ou l'armée de métier ne semble pas exister comme chez les romains)

Assez curieux, aussi, que, actuellement, "combattant" soit ispo facto ramené à l'idée "armée de métier", du reste.

Je viens de lire "la vie quotidienne au temps de l'empire romain" (je sais cela date ce livre), mais l'auteur souligne que des femmes combattaient "pour le sport", d'autres étaient gladiatrices (pas forcément condamnées, d'ailleurs).
Votre opinion sur ce livre m'intéresse au passage... ;)


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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 13 Sep 2009, 23:44 
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Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
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Je ne l'ai pas lu mais j'en ai entendu des échos favorable.

Le concept d'armée de métier est en effet une création romaine, au moins dans de telles proportions.

Ensuite, la fonction guerrière chez les peuples germaniques est intimement liée à la vie politique ; comme il s'agit d'une mécanique sociale, il ya fort peu de chance que les femmes y participent directement. Parce que là effectivement je vois bien notre Tacite se moquer d'une manière peu élégante de ces rustres barbares qui laissent les femmes pénétrer à l'assemblée. Et puis les auteurs ne cachent pas tous la vérité et parfois ils mettent un accent particulier à démolir certains comportement au combat ; Ammien est un champion pour ça, allant à accorder de la virtus et de la sagesse à un barbare face au comportement mesquin d'un gouverneur.

Ensuite, ta remarque est judicieuse quant à une éventuelle rouste reçue face à une armée mixte ou féminine, qui ferait tâche dans le palmarès d'une armée aussi "machiste"... Mais attention les Romains ne s'avouent jamais vaincu et repartent toujours au combat. Un exemple ; contre les Orientaux que les Romains considéraient littéralement comme des "lopettes" (excusez le terme) ils enregistrent une défaite terriblement humiliante à Carrhae, où Crassus est tué ainsi que son fils et leur armée anéantie par des homme se battant comme des lâches avec des arcs. Infamie sur le nom romain donc, mais ce n'était qu'une bataille et les rencontre futures seront plus favorables aux Romains. De plus Crassus porte le chapeau de la défaite et l'honneur est sauf. Ils avaient toujours un moyen de s'en sortir avec parfois une mauvaise fois redoutable...

Mais le rôle de la femme dans le combat reste un point à analyser de manière plus que sérieuse car justement on retrouve plusieurs mentions de femmes encourageant leur barbare de mari au combat. Il faut savoir également qu'à Sparte les femmes participent à l'institution agonistique de la fonction guerrière en exerçant une pression sociale très forte sur les hommes. Elles rient les faible et les poltrons et de ce fait sont un des maillons de la société guerrière de Lacédémone. Ce comportement n'est il pas un reliquat de comportements plus anciens où les rôles de chacun étaient moins strictement définis?

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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 14 Sep 2009, 00:50 
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Inscrit le: 21 Sep 2008, 11:51
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Alors cela ne concerne pas les germaniques, mais vu que le fil est ouvert, je suis en train de lire Before Scotland, d'Alistair Moffat, il y prétend qu'Adomnan, le Biographe de Saint Columba, essaie de mettre fin aux pratiques guerrières féminines !!! Cela n'étant pas vraiment le sujet du livre, il ne s'étend pas plus dessus...


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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 14 Sep 2009, 00:53 
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Intéressant... Vous pouvez nous en dire plus?

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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 14 Sep 2009, 01:11 
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Ben non, justement...à part qu'Adomnan, évêque d'Iona, (624-704), est le rédacteur de la vie de Saint Colomba (saint du VIème siècle responsable pour une part de l'évangélisation de l'Ecosse)... Je cite :
Citer:
St Adomnan attempted to ban the participation of women in battle


C'est tout ce que j'ai dans le bouquin.

Sur Adomnan, je sais qu'il est le rédacteur de la Lex Innocentium, censée protéger les "innocents" (enfants, femmes, et vieillards) des conflits, mais je n'ai pas d'accès à ce texte.


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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 14 Sep 2009, 10:02 
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Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
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Ha oui c'est une source chrétienne... Donc les aprioris vont de paire. Là je ne suis pas vraiment qualifié pour en parler...

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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 15 Sep 2009, 23:18 
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Inscrit le: 12 Sep 2008, 20:39
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Sources chrétiennes: en plus faut faire un "tri"...
A ce moment (pour nos régions), il y a "l'église irlandaise" (qui a commencé à se christianiser avant la venue de St Patrick!) et il y a la mouvance romaine de Rome...
C'est celle-là qui a prédominé (concile de Withby), avec (désolée) mais la mentalité romaine, plutôt "macho", et St Paul en bannière.
(et Pélage a été classé hérétique).

=> ce sont les écrits "officiels" et les "bons discours" qui ont été gardés et propagés, reprenant les indignations de entre autres Martial sur les femmes.

Les discours officiels (d'où que ce soit, du reste) sont à prendre avec un recul: ils ne sont pas toujours en concordance avec la réalité!
Si un clerc s'insurge à remballer les femmes hors des combats... c'est qu'il y en avait, sinon il n'aurait pas mis d'interdit! ;)


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