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 Sujet du message: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 03 Oct 2008, 12:17 
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Remains Of Xena-Like Woman Found

Jennifer Viegas, Discovery News

Oct. 1, 2003

The remains of a six-foot tall woman, buried with a shield and knife, were recently discovered in an Anglo-Saxon cemetery in Lincolnshire, England.

The body and artifacts, which date to A.D. 500-600, suggest that more women than previously believed may have fought alongside men during the turbulent years following England's Roman period.

Archaeologists made the discovery while working on a program for Britain's Channel 4 "Time Team."

Ben Dempsey, assistant producer of the show, told Discovery News that the shield had been placed on top of the woman before burial. The knife rested alongside her unusually tall body. Even most men at the time measured several inches shorter.

Another unusual aspect of the burial was that the feminine jewelry and clothing accessories normally found in women's graves from this period were not present. Instead, her feet were bound with rope, and the only adornment was an amber necklace draped around her neck.

While some locals are calling the woman a "warrior queen," Dempsey doubts she had any royal connections, like the fictional character Xena, or the real life war hero Boadicea, Queen of the Iceni, who led a successful rebellion against the Romans in A.D. 60.

"Nothing to suggest a high social rank was found at her gravesite," Dempsey said. "However, she may very well have fought in battle, since many people at the time served as warriors at some stage."

When the last Roman legion left Britain in A.D. 409-410, tribal warfare increased in England. The unstable political conditions, combined with invading forces from all directions, led to many individuals arming themselves for protection.

The Anglo-Saxon woman's shield, while not ornate, is of interest to British researchers.

Lincolnshire County Council archaeologist Adam Daubney told the Lincolnshire Echo newspaper, "The shield would have been originally made from wood but the boss — which held the handle in place — was made of iron and this has survived."

Daubney added, "One of the interesting things about this [site] is that a total of four shields have been found."

In addition to the shields, remains of two other individuals — a man and another woman — were unearthed. None of the individuals appears to have been related or otherwise connected to one another.

According to Dempsey, the second woman was of average height and wore the wrist clasps, girdle hangers, and little pieces of bronze jewelry more commonly found in female graves of the time.

The man was discovered in a fetal position with one hand wrapped around a pot, a form of burial that has never before been documented among Anglo-Saxons for this period. Archaeologists speculate that the pot could have contained wine or grain, and was meant to ease the individual's passage into the afterlife.

Next month, Wessex Archaeology will further analyze all of the remains and items found at the Lincolnshire site. The artifacts then will be housed in the City and County Museum of Lincoln.

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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 03 Oct 2008, 12:45 
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Ca y est c'est reparti... Attention, ce genre d'information risque de faire glisser les sempiternelles discussions du forum des GMA sur la femme guerrière vers notre époque jusque là épargnée... Au moins nous savons que dans le légion nous sommes saufs. Mais pour les germains et autres défenseurs bretons, tu viens d'ouvrir une nouvelle boite de Pandor qui pourrait t'amener à voir 10 Boudicca-like en reconstitution. Remarque, cela pourrait être drôle.

Infos intéressante quand même.

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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 03 Oct 2008, 12:59 
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Oui hélas, mais j'aime bien jouer avec le feu, c'est vrai que sur l'ancien forum le débat avait déjà susciter pas mal d'intérêt. La j'ai trouver ça par hasard et le contexte est assez intéressant pour le fait, ça permettrai de relancer la discussion, on verra ce que ça donne le tout est d'apporter un maximum de documents soit texte antique soit doc archeo fiable en évitant de passer par des bouquin d'auteurs farfelue sur le mythe des amazones et compagnie, afin de confronter les séries d'hypothèse,et essayer de se faire une nouvelle idee sur le sujet. Si c'est pour "dire moi je crois que oui, ou ....." sans aucune autre preuve ça sert a rien, on va voir ^^.

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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 03 Oct 2008, 14:02 
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Ça montre juste qu'il y a eu une femme portant des armes chez les Anglo-Saxons...

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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 03 Oct 2008, 14:19 
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Un membre de Salva Terra m'avais expliquer qu'un découverte d'une fosse commune en belgique prouvait la présence d'environ 30% de femmes morte durant "une" bataille de l'âge de fer, ce qui pourrait laisser penser a une participation active des femmes durant les batailles, au moins a cette période.


De manière encore plus générale, les mythes d'amazones, les femmes guerrières d'Amérique du sud, les Valkyries et divers squelettes de femmes retrouvés sur les champs de bataille avec équipement/ou pas permet de laisser quelques demoiselle porter les armes sans prendre trop de risque. D'ailleurs je me rappel cette "germaine" de St Romain qui rendait particulièrement bien et qui n'avait pas peur de s'attaquer au redoutable Kervenec -->

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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 03 Oct 2008, 16:45 
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Des femmes ont combattu, des fois, genre quand on n'avait plus le choix (défense ultime d'une place...). Mais je serai d'avis de ne pas généraliser non plus.

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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 03 Oct 2008, 16:49 
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Kenneth Dark mentionne dans son livre Britain and the End of the Roman Empire la présence d'armes dans des tombes de femmes saxonnes, mais pour lui cela ne signifie pas qu'il s'agissait de guerrières. On retrouve aussi des parures féminines dans des tombes masculines, ou des armes dans des tombes d'enfants. La valeur profonde de ceci ne peut que nous échapper.

Le cas est peut-être différent ici du fait de l'association "femme de grande taille" et armes, il s'agissait peut-être d'une combattante sans qu'il faille généraliser pour autant.

Chez les Gaels, j'avais entendu parler (donc encore précautions) que des femmes pouvaient devenir soldats de métier, à condition de répondre à certaines normes de taille et de stature, en fait les mêmes que les hommes, ce qui en faisait des cas relativement isolés.

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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 03 Oct 2008, 18:43 
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Oui tout a fait, j'ai mis ce truc parce que j'ai trouver l'info intéressante, disons que je n'avais jamais entendu parler de ce genre de tombe avec une origine anglo saxonne, maintenant voila la question reste ouverte, guerrière, ou simple attributs funéraires, les possibilités sont multiple, le tout étant de se poser des questions a partir d'éléments archeo, textuelles ou iconographiques que nous disposons afin d'y voir un peu plus clair, car ses tombes émergent de temps a autre et un peu chez tout le monde, la question reste donc a pauser, bien qu'il ne faille justement comme tu le précise Agraes en tire des conclusions trop hâtives, mais il est vrai que le débat reste sans fin.

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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 03 Oct 2008, 20:25 
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Ben quoi, vous ne connaissez aucune femme qui se fait enterrer avec l'alliance ou des objets ayant appartenu au défunt mari et surtout si celui-ci a été porté disparu après 14-18 ?
Ou encore, ça peut-être des objets dignitaires, qu'est-ce qui prouve qu'elle était combattante, on a des traces de blessures sur le squelette ? !!!

Oui, sur les GMA, ça ferait un nouveau carton de participation. C'est un sujet qui marche bien en général. D'ailleurs Letavia cherche toujours des archères pictes crédibles (40-50 kg) telles que sourcées dans l'excellent "King Arthur".

Bon, c'est chez les saxon, Hengist vous le confirmera, une saxonne de 2m de haut, c'est impossible :mrgreen:

Par contre, Les objets sont probablement intéressant en eux-même pour nous...

Bon allez, je vais recevoir ma sanction chez le "campidoctor"

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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 03 Oct 2008, 21:36 
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Citer:
D'ailleurs Letavia cherche toujours des archères pictes crédibles (40-50 kg) telles que sourcées dans l'excellent "King Arthur".


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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 03 Oct 2008, 21:51 
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Les femmes guerrières sont anecdotiques mais signalées dans presque tous les peuples germaniques....Pas de surprise à en trouver une saxonne insulaire...

Attention quand même aux hoax, Marcus, le cas de ladite "fosse commune" est à ma connaissance la découverte en Hainaut d'une tombe pêle -mêle de 5 femmes et 9 hommes, au sein de laquelle on a retrouvé ... 3 lames !!!! Quelques-uns en ont conclu que les femmes ont été enterrées avec les hommes car elles combattaient aussi, ce qui est plus qu'infondé, sans compter qu'en plus la datation faite l'année dernière fait remonter ladite tombe au XIème siècle....! Alors que les objets avaient été "confirmés" IVème.

En tout cas si c'est celle que je pense, qui avait donné lieu à un enthousiasme aussi passionné qu'injustifié quand j'habitais à Liège.... +++ Mais comme le titre d'un journal local reprenait l'histoire des 30%, difficile d'imaginer une duplication des découvertes....


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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 03 Oct 2008, 22:05 
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Je ne préfére pas rentrer dans le débat des femmes-guerrières. Je sais juste qu'il existe des exemples sporadiques et circonstanciels de la fin du IIe siècle Av.-J.C. au Ve siècle manifestement, en contexte germanique et celtique. Cela est juste suffisant pour reconnaitre ce phénomène exceptionnel pour ce qu'il est, sans être tenté de le généraliser à outrance.

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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 04 Oct 2008, 11:21 
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Ben voilà, rien à rajouter de mon côté... radicalement d'accord.

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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 15 Oct 2008, 01:06 
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Inscrit le: 12 Sep 2008, 20:39
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Si je puis me permettre....

On peut combattre (être combattant) sans obligatoirement "faire partie d'une armée de métier"...et avoir appris à tenir un "objet contondant", ne fût-ce que pour être capable de se défendre.
Cela ne fait pas obligatoirement des "grands doués".

Fin empire romain et la suite: je doute que les "pas militaires" se laissaient mettre surlag... sans ne fût ce que se défendre...
Sinon, y avait plus de civils pour nourrir l'armée que, par mariés, ma foi, l'extinction de l'espèce...
Preuves: les épées, scramasaxes (arme à tout faire) dans les tombes (ou alors elles ne sont là que pour décorer? possible).

Que la romaine, vu le système de société soit une parfaite potiche: OK.
Que les femmes "militaires de carrière" soient absentes (question de société) ou rares: OK.

Les autres....j'en suis moins sûre. Elles devaient sans doute apprendre à se défendre, simple question de survie (de l'espèce), quitte à filer aux bastons ponctuelles (somme leur maris ou autres). Dans le règne animal (et nous SOMMES des animaux!) les femelles, quand on touche à leurs petits sont plus redoutables que les mâles. Ces derniers, eux, défendent plus le territoire.
Il faudrait peut-être analyser plus dans ce sens -là.

Pas oublier, svp, que il a fallu pas mal de siècles pour transformer les femmes en parfaites dindes pur XIXème, minorisées à fond.
Et que nous sommes encore "formaté" à cette image populaire...

Je ne cherche en rien à "ranimer" un quelconque "débat", juste à poser autrement les "termes de l'équation".

Et si on farfouille: pour les périodes dites obscures (les vôtres), il y a des femmes qui se sont baladées toutes seules comme des grandes (même un couvent entier), sans se faire violer ou dégommer à chaque carrefour...
Simple constat.


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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 15 Oct 2008, 07:53 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:55
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Je pense qu'il y a un fossé assez important entre des pratiques d'autodéfense (à mains nues ou avec une arme contondante par exemple) et se battre en formation avec les armes à la main.

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