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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 25 Mai 2009, 16:45 
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Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
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Ethnologiquement parlant, les sociétés dites "primitives" ou "archaïques" se développent en majorité sous un modèle patriarcal où l'homme assure la défense et donc les fonctions guerrière dans la société. Ce modèle est majoritaire mais n'exclu pas des sociétés dirigées par les femmes où dans ce cas, il serait possible de voir la guerre dévolue au genre féminin. Mais il est surtout important de comprendre ici que les structures ne permettent pas la mixité sur le champs de bataille tout simplement parce que les sociétés associent des placent à chacun de ses membres. La pression sociale régulant le tout, on obtient des lignes de conduite type qui assurent la stabilité du modèle, qui n'exclu pas, ponctuellement des exceptions.

Il est surtout intéressant de comprendre l'évolution des sociétés à travers la construction étatique qui est bien différente de l'association ou non de la femme à la guerre. Toute société, peu importe son avancée dans la "civilisation" impose de façon rigide une distinction franche entre les sexes . Ainsi il est impossible de trouver une femme militaire romain comme guerrière celte. La guerre est pour les peuples "archaïques" un acte sacré qui ne tolère pas l'intrusion de personnages tabous qui pourraient compromettre la victoire.

Donc il y a toujours potentialité de la présence féminine sur les champs de bataille, mais ce sera toujours ponctuel et jamais une norme. Par contre, si on trouve une société dirigée par le sexe féminin il y a de forte chance pour que les femmes partent au combat et assument cette fonction.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 25 Mai 2009, 18:50 
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Inscrit le: 12 Sep 2008, 20:39
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Décidément.....

Bon:

petit conseil:
lire:
"le mariage dans les sociétés anciennes", Luce Doucet

Vu que la cellule familiale est le reflet de la société qu'elle forme, les rites de mariage déterminent les rôles sociaux de chacun des partenaires...

Des fois, on est assez surpris... ---


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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 26 Mai 2009, 09:57 
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Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
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Tu aurais une référence plus précise s'il te plais? Je ne trouve rien concernant cet ouvrage...

Pour en revenir à mon propos, je crois qu'il est nécessaire de se dégager de représentations trop modernes du "statut" ou de la "place" de la femme dans les sociétés anciennes. Tout d'abord, les sociétés grecques et romaines ne sont pas aussi "agressives" que tu le pense avec les femmes ; je pense en particulier à la femme spartiate... Ensuite, la notion d'égalité entre les sexes n'est pas envisagée tout simplement à cette époque car cela ne fait pas parti de leurs représentations : l'égalité est encore un concept vague qui s'est imposé difficilement (et imparfaitement) depuis 1789 mais qui n'exprime en rien comment les anciens pensaient leurs rapports sociaux. L'égalité de toute façon n'existe pas dans ces sociétés purement et simplement hiérarchiques...

Ensuite, la question de la guerre revêt pour les sociétés "traditionnelles" tout un ensemble de restrictions d'ordre rituel et religieux qui dictent les conditions du combat. Les armées des peuples comme les Germains où les Celtes ne sont pas qu'un agrégats d'hommes velus et belliqueux. Il existe une formation pour le futur guerrier puis une entrée rituelle dans l'âge adulte qui le fait pénétrer dans le monde des adultes et donc des guerriers. La liberté des hommes se définit à travers le port de l'arme et la participation à une vie politique. L'usage de la guerre dans ces sociétés est très contraignante jusqu'à ce qu'elle se dégage de toutes les contraintes rituelles et symboliques pour laisser pace à une guerre rationnelle, qui se traduit par l'abandon progressif des usages religieux contraignant. Dans cette forme de guerre, les intérets dépassent les raisons symboliques et superstitieuses et dès lors chacun peut-être utilisé pour le combat. Dans les sociétés grecques, cela coïncide avec la guerre du Pélopponèse qui voit les premiers véritables massacres de Grecs par d'autres Grecs et l'utilisation des unités décriées et dépréciées parce qu'elles sont traditionnellement déshonorantes ; les archers et autres tirailleurs. Pratiquement absents des guerres de l'époque archaïque (même à Marathon), ils sont un éléments indispensable de la guerre à la fin du Ve siècle. Donc cela laisse largement la possibilité à des femmes dès lors de jouer un rôle dans la bataille, libéré des contraintes religieuses.

Mais il ne faut pas oublier que la construction de sociétés autour d'un modèle différent et permettant à la femme l'usage de la guerre est totalement possible. De toute façon dans la guerre la rationnalité n'a pas sa place tant que c'est un acte sacré et dans ce sens le manque de force physique de la femme, souvent invoqué dans certains travaux pour expliquer le fait qu'elles participent rarement aux conflits, n'est pas valable. Si une société leur associe se rôle, que les hommes soient plus ou moins fort ne change rien.

Enfin, invoquer le droit est parfois "dangereux" dans l'interprétation de les moeurs d'une civilisation. Le droit n'est pas un reflet des pratiques ni des mentalités.

J'espère ne pas trop passer pour un gros matcho mysogine... :roll: Mais ces conclusion me snt apparut dans tout ce que j'ai pu lire sur la guerre et ses origines... Je ne pense pas qu'il faille pour voir dans le fonctionnement des sociétés grec-romaine quelque chose pouvant se rapprocher du XIXe siècle européen. Les sociétés sont complètement différentes et trop éloignées dans le temps pour être comparables. Le thème de la domination masculine sur les femmes est également un sujet tardif qui a directement accouché du XIXe siècle. Le rapport entre hommes et femmes ne suivait absoluement pas les mêmes codes dans les sociétés anciennes.

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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 27 Mai 2009, 21:25 
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Inscrit le: 12 Sep 2008, 20:39
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Merci Pedro.
j'avais oublié que le forum est essentiellement guerrier, et axé gréco-romain!

Le bouquin: http://www.amazon.fr/mariage-dans-civil ... 221&sr=8-1


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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 27 Mai 2009, 23:18 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:09
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Localisation: Plumergat
Pour dire les choses en darwinisant un peu,

Une société qui envoie ses jeunes hommes à la mort survivra toujours mieux qu'une société qui y envoie ses femmes en terme de probabilités. Un homme peut faire enfanter 50 femmes, mais 50 hommes ne pourront faire enfanter 50 fois une même femme. Navré mesdames de vous rabaisser à votre qualité de matrice mais c'est dans les considérations de survie d'un peuple quelque chose qui surpasse toute autre considération, la femme fut-elle adultére, sorciére ou réputée infertile.

Bref, voilà ce que j'en pense dans un contexte où la mort frappe réellement dans les batailles.

A+

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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 28 Mai 2009, 00:01 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 14:27
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Localisation: Choloy-Menillot
Ton analyse est très intéressante Pédro et on sent que tu as bien étudié ton sujet.

Bon il n'est pas question de Misogynie pour commencer, restons sur les faits. Il est clair que dans le monde Celte et Germain dans sa globalité on va dire jusqu'au VIII ème siècle ap.J.C la femme à un statut différent, voir en avance sur son temps, par rapport aux sociétés latines. Bon après l'exercice de comparaison avec nos sociétés dites modernes n'est pas toujours évidente ou facile cela ce conçoit. Bon si je me répète vous me le direz lol parce que je n'ai pas relu toutes les interventions en détail.
En gros qu'est ce qu'on peut voir de tt ses interventions, si j'essaye un peu de résumer pour recarde le truc.

Bon concernant les codes de lois, je pense que Pedro a raison, la loi ne reflète en aucun cas les sociétés que nous étudions ici, je pourrais m'en expliquer de cette position plus tard, si vous le désirez.

Concernant le statut de la femme guerrière en gros d'après les interventions de tout le monde, on va dire très clairement un non généralisé. Le pourquoi du comment. D'une part nous sommes il est vrai dans des sociétés largement Patriarcale du rôle de l'homme dans la défense de sa famille et du rôle de la femme en tant que génitrice, désolé mesdames je ne suis pas du tout misogyne, mais il est vrai que c'est un constat. Bien sur ce rôle est à relativiser, il n'y a pas un statut, mais des statuts de la femme et constatons même si les codes de lois ne doivent pas être pris au pied de la lettre que certains peuples germaniques sont plus avancées que d'autres. Donc on peut dire que durant l'antiquité certains sont plus ouverts que d'autres.

Envoyer une femme a la guerre, un génocide ethnique ?? carrément je dirai oui, si les Burgondes après leurs massacres de population par Attila avaient envoyé leurs femmes à la guerre, ils auraient été incapable de remplacer leurs populations. Tel que nous le décrivent les auteurs latins étonner, par cette dite nouvelle prolifération de petits Burgondes, après avoir été quasiment décimés. Point important à ne pas négliger.

Que faire donc de nos documentations sur les femmes guerrières et les tombes. ^^

Bon alors c'est un avis, ni plus ni moins. Je pense que nous sommes face à des éléments anecdotiques, comme dans toute période de l'histoire. Usurpation, décès d 'un frère ou d'un père qui porte une femme au pouvoir, un temps ou non. Femme ayant du prendre le pouvoir un temps voir régner et qui se voi lors de son inhumation, apprêter des apparats masculins tels qu'on peut les voir chez certaines Reines d'Égypte.

De la à prendre le combat, ou diriger une armée ????? Là aussi dans des cas exceptionnel et surement dans des situations.

Bien des questions ???? n'hésitez pas^^.

Par contre, essayons de revenir gentille-ment vers le sujet. Ne sortons pas de sources partout sans au moins en sortir un passage, ça permettra au moins a ceux qui ne les connaissent pas de se faire une opinion. Évitons aussi de trop, déborder vers des parallèles avec nos sociétés modernes, même si Pedro s'en sort bien ^^ enfin c'est mon avis, l'exercice est périlleux lol.

Le but du sujet et de donner un avis général sur le truc et de tente d'en sortir une véritable synthèse constructive. De plus il n'y a pas plus de Misogyne sur le Forum que de Féministe a moins que je me trompe ^^.

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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 28 Mai 2009, 09:40 
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Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
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Tout fait d'accord, pour en revenir à des considérations plus "germaniques", je pense que les tombes à armes féminines suvent bien ce que tu penses, succession... Les armes sont, avant d'être des objets servant à la guerre, des manifestation religieuse du pouvoir masculin. On peut renvoyer ici aux gravures "rupestres" de l'âge du bronze (voir régis boyer, Yggdrasill, la religion des anciens scandinaves) où l'on voit très clairement l'épée associé au phallus.

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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 28 Mai 2009, 14:27 
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Inscrit le: 12 Sep 2008, 20:39
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euh.... à part que les femmes se ramèneraient à une simple question "d'utérus" (et qu'on les protègerait), vous oubliez, accessoirement, que une "armée" (si tant est que cette notion d'armée de métier a existé en dehors de l'empire romain...) sans "intendance" est une armée "morte"!

Que ce soit: nourriture, habillage (ben vi: tout à la main!), le quotidien et éducation des "futurs guerriers"" OU soigner les valeureux guerriers...
Accessoirement aussi: "faire tourner la boutique et la gestion de la maisonnée, etc." pendant que le guerrier est parti taper ailleurs...ou taper sur celui qui vient l'embêter (là, le guerrier, pragmatiquemnt défend son steak! soit... ses "possessions" qui lui assurent son quotidien);

=> niveau mariage-symboles des rôles sociaux: les clés (ou équivalent) des réserves (donc de la gestion...) et du fuseau et autres bidules pour la femme, des trucs (éventuellement) plus du domaine "extérieur" pour l'homme... et pas forcément une épée!
(chez les germains, les échanges sont assez équivalent entre les époux: arc, lance, mors de cheval...);

Il faut aussi se dire que TOUS les hommes ne sont pas "guerriers"...loin s'en faut! Et que normalement, en ces sociétés, ils ne font pas QUE cela.

Quant à la "multiplication des burgondes à l'exportation"....
- soit leurs femmes sont restées au pays (sans défense?.... ou elles se défendaient!)
- soit elles sont venues avec.... (et capables de se défendre....ou d'attaquer pour piquer le steak des envahis)
- union mixte de mâle guerrier burgonde avec des ressortissantes du coin envahis.



S'il vous plait, vous seriez gentils de stopper cette maxime à 2 balles "tota mulier in utero"! (bien romaine macho, du reste!) :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 28 Mai 2009, 19:32 
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Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
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Alors ça loin de moi l'idée de nier l'implication des femmes dans tout un ensemble de tâches qui assurent aux guerriers l'ensemble des "services" lui permettant de partir au combat.
Tu as parfaitement raison lorsque tu dis que beaucoup d'hommes restent au camp, sans participer au combat. Ceux qui sont exclu des pratiques guerrières pour x raisons ne sont pas plus que les femmes appelés à y participer un jours (sauf défense de leur vie dans une attaque... romaine :mrgreen: ).
Il ne faut pas non plus oublier que la guerre au sens germain du terme n'est qu'une razzia contre l'ennemi en vu de pillage, la plupart du temps du moins. Cela implique donc des effectifs limités, surtout composés de jeunes partant faire leur expérience (et donc entrer dans le monde des adultes) encadrés par leurs "tuteurs".

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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 28 Mai 2009, 21:15 
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Inscrit le: 12 Sep 2008, 20:39
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je te rassures Pedro: c'est Gontran qui en remettait une trop grosse couche sur l'utérus des femmes... => mes précisions... ---


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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 29 Mai 2009, 02:20 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:09
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Localisation: Plumergat
yrwanel a écrit:
S'il vous plait, vous seriez gentils de stopper cette maxime à 2 balles "tota mulier in utero"! (bien romaine macho, du reste!) :mrgreen:


Ben pourtant, c'est pas parce qu'elle est infâmante ici et maintenant qu'elle n'a pas été soutenu par une société jadis... ooo

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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 08 Juin 2009, 18:12 
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Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
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Pour ce qui est de la place de la femme dans la société romaine, je vous renvois à U. E. Paoli, Vita romana, qui bien qu'un peu vieux à le mérite d'être très vivant.

"A l'opposé des Grecs qui enfermaient leurs femmes à la maison et qui, en dehors de leurs affaires, ne restaient guère chez eux, préférant aller bavarder de boutiques en boutiques, les Romains étaient très attirés par la vie de famille. Ce trait, l'un des plus caractéristiques de leur civilisation, rapproche beaucoup des notres leurs moeurs et leurs sentiments. Chez eux la femme apparait à toute les époque comme la compagne et la collaboratrice de son mari. Elle se montre finalement à ses cotés dans les réceptions et les festins, ce qui aurait semblé absoluement scandaleux à un Grec, elle partage avec lui l'autorité sur les enfants et les domestiques ; elle participe aux mêmes charges qu'il remplit dans sa vie publique." p. 208.

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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 11 Juin 2009, 10:25 
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Inscrit le: 20 Sep 2008, 11:29
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Pour en remettre une couche, historiquement les femmes a la guerre y'en a eu des tas, c'est comme les femmes chefs d'états, sauf que comme tout le monde s'en fout personne ne le relève...

En tapant "femme guerrière" je tombe sur un récit de l'énéide parlant d'une "Camille" archère, sinon j'avais en tête la reine picte qui affronta les romains du haut empire, les tombes en belgiques, ou plutôt fosse commune dans laquelle se mêle cadavre d'hommes et de femmes près du lieu d'une victoire romaine (peut être même le champs de bataille), les cadavre de femme et d'hommes comptent autant de "blessure" et de même type (ce qui pourrait excluer la thèse du romains vengeur qui viens exécuter le reste du peuple)

Sinon, Jeanne d'Arc ou tout simplement l'entraînement aux armes que recevaient les filles de nobles qui parfois héritaient du fief et menaient leurs troupes a la bataille... Au même titre que les hommes ! ... Ou encore les femmes pirates (Mary Read, Anny Boony...)


Mais faut faire la part des choses, autant j'entends très bien des Celtes de belgique combattre avec leurs femmes en dernier recours, les Germains ou les Pictes faire de même, autant une société machiste comme Rome ça me parait difficile...

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Marcus Iunior


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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 11 Juin 2009, 10:58 
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Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
Messages: 417
C'est pas du machisme... mais de la structure... Les Romains pas plus que les autres sociétés, peu importe leur rapport à la femme ne réagissaient pas d'une manière réellement consciente dans l'abaissement du statut féminin ; ils fonctionnaient avec la tradition. Pour ce qui est des femmes guerrières sur le champ de bataille et retrouvées lardées de blessures, on peut comprendre cela par le fait qu'elle accompagnaient couremment les hommes au combat et leur distillaient des encouragement, chose que l'on retrouve chez les femmes spartiates, qui avaient un véritable rôle dans l'affirmation des attribus virils (en gros elles se foutaient de la gueule des hommes qui ne montraient pas de qualités physiques suffisantes, mais on est là dans la cas de femmes de citoyens, de toute façon femme ou pas femmes les autres n'existent pas...)
Les cas de femmes partant combattre avec un arc n'entre pas réellement dans le cadre de la guerre, de l'affrontement guerrier rituel tout simplement parce qu'il s'agit d'une arme qui n'est pas "noble", d'une arme qui est universellement dépréciée dans la plupart des cultures guerrières, avant que la guerre ne se rationnalisme (au moment où on abandonne les rituels superstitieux du combat pour rechecher l'efficacité avant tout).
Mais en tout cas tu as raison sur le fait que le rôle guerrier des femmes n'est pas assez explicité, surtout dans tout un ensemble de rituel comme la motivation des combattants (signalé à de nombreuses reprises par les auteurs romain notamment pour la guerre contre les Cimbres et les Teutons)...

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 Sujet du message: Re: Femmes guerrieres le retour
Nouveau messagePublié: 12 Juin 2009, 12:34 
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Inscrit le: 10 Juin 2009, 15:12
Messages: 21
Localisation: Paris
Bon ma part, lorsque j'ai bossé sur la culture de Pzeworsk en Pologne notamment les fouilles archéologiques de Nadkole plusieurs tombes ont révélé des restes de femmes avec des armes. Et il ne s'agissait pas d'une mais de plusieurs tombes de mémoire (je crois) 10 à 20%.

Ce que j'ai trouvé drole est que les archéologues polonais ne se prononcaient pas sur le problème des femmes combattantes. Cependant certains auteurs romains (je n'ai pas la référence en tête) précisent que les soldats romains avaient trouvé des femmes mortes sur le champs de bataille avec des armes.

Le débat ne sera jamais clos et la plupart des historiens partent souvent du postulat que cela n'est pas possible. Doit-on y voir le fait que la majorité d'entre eux sont des hommes??? L'autre problème est le mobilier dans les tombes n'est que le reflet de pratiques funéraires et non de la réalité. Il y a tellement de paramètres qu'il est de toute façon impossible d'être affirmatif.

On ne peut que constater certains fait: la présence d'arme dans des tombes féminines. Quant à savoir si les femmes combattaient cela dépend de l'opinion de l'historien ou de l'archéologue. Pour ma part je suis convaincu que dans certaines tribus, les femmes combattaient mais cela reste qu'une opinion personnelle et n'est en rien une affirmation scientifique.


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