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 Sujet du message: Re: L'habitat des germains
Nouveau messagePublié: 13 Oct 2008, 14:23 
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Ça c'est logique en effet.

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 Sujet du message: Re: L'habitat des germains
Nouveau messagePublié: 13 Oct 2008, 14:37 
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J'en ai lu un bout (j'ai cru que j'allais perdre l'usage de la vue...) et il m'apparaît que:
-tous les rongeurs possibles et imaginables sont présents dans l'Antiquité tardive, excepté le rat, et certains dont j'admets ne pas être certain que les noms soient français: le loir et le lérot;
-les greniers peuvent très bien avoir comme protection contre le rongeur ce qui a motivé leur construction sur pilotis, c'est à dire le fait qu'ils soient construits exactement là où c'est souvent innondé. Les rongeurs ne vont pas là où ils n'ont pas pieds. Je m'attaquerai à la suite plus tard (ça fait franchement mal aux yeux et en zoomant c'est flou :p)
Mais! très intéressant.

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 Sujet du message: Re: L'habitat des germains
Nouveau messagePublié: 13 Oct 2008, 19:09 
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C'est exact. Toutefois, trouver un coin inondable dans le village, ça se fait très aisément je pense.

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 Sujet du message: Re: L'habitat des germains
Nouveau messagePublié: 13 Oct 2008, 20:59 
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En ce qui me concerne, j'abonderai dans le sens évoqué par Damianus. Le plus grand ennemi des céréales, ce n'est pas la souris, mais bien l'humidité.

L'humidité est responsable de trois grands fléaux: Dans le désordre:
- la germination précoce. C'est une catastrophe, en quelques jours les grains deviennent impropres aux semis aussi bien qu'à la mouture, et si ça se passe en février, plus rien à semer en avril et famine l'hiver suivant...
- les moisissures et autres champignons, qui aiment à se développer dans l'humidité et si possible un peu de chaleur. C'est pour cette raison que les greniers sont séparés des habitations
- la fermentation, qui a tôt fait de détruire le germe du grain.

Donc, que ce soit aux âges du Bronze ou du Fer, de l'Antiquité ou du Moyen-âge, on va tout faire pour garder les céréales au frais et au sec!

Les rongeurs, c'est secondaire. Bien sûr, personne n'aime savoir sa récolte grignotée pas quelques familles de campagnols ou mulots, mais il est rare, notamment en plaine, que les dégâts soient très importants. En plus, les rats, comme le précise justement Maelcolm, ne sont pas encore arrivés en Europe. J'y reviendrai plus tard pour l'anecdote.

Et, aux époques qui nous intéressent, il y a les chats. On les oublie, mais ils sont réellement bien présents depuis le premier siècle de notre ère, rapidement répandus par les légionnaires qui sont systématiquement accompagnés de ces redoutables auxiliaires. Au Vème, ils sont donc présents dans toute l'Europe.

Donc, en ce qui concerne mulots et campagnols, pas trop de souci à se faire. Surtout si le terrain est occasionnellement inondable. Et en plus, pauvres campagnols, il y a encore les renards, les rapaces, les furets et les serpents...

Mais revenons aux céréales. Un autre danger très sérieux, ce sont les insectes, qui peuvent proliférer à une vitesse effrayante. Bien sûr il existait des répulsifs naturels, comme les fougères et certainement d'autres plantes que nous avons oublié, qui peuvent par exemple s'utiliser en badigeon sue les poteaux de greniers. Il y a la glu ( ce sera parfois remplacé par une bande de métal poli plus tard) qui empêchera les colonnes de fourmis d'atteindre le grenier.

Or, un grenier au sol, c'est la porte ouverte à toutes les infiltrations possibles. Humidité, fourmis, cafards, moisissures et autres fléaux du même type. Le monter sur poteaux, avec une circulation permanente d'air au-dessous du plancher, avec d'importants avant-toits, c'est se préserver des risques les plus évidents. Pour les rongeurs, les minets et les contrôles périodiques éviteront les plus grands désagréments.

Et revenons aux chats. Et au rat noir

En 1233, une bulle papale stipula que les chats noirs étaient les serviteurs du diable... C'est le début de la grande persécution des chats, qui durera plusieurs siècles.
Puis le pape Innocent VII (1336 - 1415) exigea une intensification immédiate de la persécution des chats, provoquant une augmentation des décès des félins, dont le nombre atteignit plusieurs millions, et aboutira à l'extinction presque totale de l'espèce dans le monde chrétien.
Qu'en résulta-t-il?
Pas de Grande Invasion des Mulots et Campagnols. l'Histoire est muette à ce sujet.
Par contre, une énorme prolifération du rat noir, qui, peu auparavant était revenu avec les Croisés. Or, le rat noir transportait sur lui des puces porteuses d'un très méchant bacille.
Et ce fut la grande peste du XIVème siècle.
De nombreux chercheurs et historiens s'accordent aujourd'hui à dire que si la population féline avait été préservée, l'épidémie aurait été nettement moins meurtrière. Et en plus, le rat noir, ça a un appétit féroce et ça escalade les poteaux de greniers...

Et finalement, en ce qui concerne la conservation des céréales, on doit les brasser et les contrôler régulièrement. Si on observe un début de germination ou de moisisusre, on les torréfie légèrement immédiatement , (Pline explique le procédé dans son Histoire Naturelle),ce qui les stérilise et ce qui permet encore de les conserver quelques temps. Elles ne seront plus bonnes pour les semis, mais restent panifiables. Si la germination est un peu plus importante, on peut les faire fermenter, éventuellewment après torréfaction pour en faire de la bière. Pas une blonde légère comme aujourd'hui, mais un boisson épaisse et nourrissante, que l'on peut recuire pour en faire des soupes ou des gruaux, par exemple.

C'est ainsi que sont nées les bières sombres... On force un peu sur la torréfaction, éventuellement en plusieurs fois si la saison est très humide et les risques de moisissures importants, et on aboutit à une bière une brune, ancêtre des Guiness actuelles... -"-

En fait, les céréales devaient probablement être conservées dans deux endroits distincts. A l'extérieur, dans le greniers, ce qui devait à tout prix être conservé pour les semis de l'année à venir, et ailleurs, probablement à l'intérieur, dans des jarres ou des sacs, la part torréfiée destinée à la consommation humaine à court terme. Dans les greniers, on pouvait aussi conserver des fruits séchés, ainsi que d'autres graines, par exemple, mais dans ce cas de figure je crains fort que la documentation archéologique fasse défaut, tant ce genre de construction laisse peu de traces de son implantation, et encore moins de son contenu.

Valete

Illanua

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 Sujet du message: Re: L'habitat des germains
Nouveau messagePublié: 13 Oct 2008, 21:11 
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"O" Merci Illanua!

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 Sujet du message: Re: L'habitat des germains
Nouveau messagePublié: 13 Oct 2008, 21:54 
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Merci pour la précision, Hengist!
Je me méfiais un peu de cette histoire d'importation des rats, et j'ai tenté quelques vérifications, un peu légères, il est vrai, mais je suis systématiquement tombé sur l'affaire des croisés.
Sinon, pour l'archéozoologie, ce n'est pas évident de trouver des renseignements précis. Déjà pour les chats ce n'était pas évident, mais pour les rats, j'avoue n'avoir pas pensé à contrôler...

Faut vraiment qu'on fasse gaffe avec ce genre de préjugés...
Et moi le premier...

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Illanua, potier-archéocéramiste

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 Sujet du message: Re: L'habitat des germains
Nouveau messagePublié: 14 Oct 2008, 20:46 
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Effectivement je penche aussi pour l'humidité, qui même dans les zones non inondables, est plus importante au ras du sol.... o'

Par contre, c'est là qu'on voit la pauvreté des connaissances zoologiques de certains historiens : la peste n'est pas exclusive des rats, mais des puces de rats, qui contrairement à leur surnom, ne sont pas elles, entièrement liés au rat noir.....


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 Sujet du message: Re: L'habitat des germains
Nouveau messagePublié: 14 Oct 2008, 21:48 
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Oui mais d'autres Murinés peuvent la porter, comme le chat, d'ailleurs.... +++


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 Sujet du message: Re: L'habitat des germains
Nouveau messagePublié: 14 Oct 2008, 22:14 
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Hélas, je ne retrouve pas ma monographie sur les rongeurs de France pour vous préciser ça mais en gros, première preuve à peu près certaine de rat noir dans le sud-Est, VIéme siècle. Probablement arrivé en réalité plus tôt dans le sillage de la souris elle aussi asiatique et arrivé plutôt vers le premier siècle probablement via l'Egypte mais peut-être plus ancienne dans ce cas. En revanche, le débat reste entier quant à la faune des puces qu'il pouvait y avoir à l'époque. Concernant le vecteur, on devrait encore avoir des surprises.

A+

PS : Les rats sont des éléments typiques des forêts asiatiques et c'est un grand mystère que de se demander pourquoi alors que commerce et agriculture sont déjà bien implantés depuis quelques millénaire en Asie, ils déboulent si tardivement. Une hypothése audacieuse est que les siècles d'empire romains produisent une surexploitation de la biodiversité et raréfient les prédateurs au gabarit suffisant pour les juguler dans les arbres (pythons, Hibou Grand-Duc (incapables de s'implanter en ville)), ou même au sol (loups, chacals d'Europe,etc...). Aujourd'hui encore, la plupart de nos rapaces urbains n'ont pas le gabarit suffisant par exemple.

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Brito-Romain an 500, ... A Brest, y'a deux Saisons, l'hiver et le 15 août ! Sauf que cet année le 15 août fut pire que l'hiver ...


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 Sujet du message: Re: L'habitat des germains
Nouveau messagePublié: 15 Oct 2008, 00:32 
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pom-pom....

HS, mais bon....
Faudra revoir les copies sur les "légendes urbaines" de la Peste noire...
Entre l'histoire des rats, des chats, etc...

Jean Petitpierre (ou l'inverse) sur GMA, toubib dans le civil, a solidement potassé le sujet, en a fait une plaquette et un post sur GMA...
La peste noire a surtout fait des ravages because très résumé!) explosion démographique + urbanisation galopante + malnutrition (soucis de climats)..... (mais non, l'histoire ne se répète jamais... --- ).
Juste pour info.

La précédente: on est pas certain que ce soit une "peste" sens biologique du terme en médecine.

Bref: cela résout pas les questions "rongeurs - prédateurs"... et les graines.

Question TRES idiote: et si on graisse les pierres sur lesquelles sont posés les silos à grain? (les rongeurs dérapent...)


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 Sujet du message: Re: L'habitat des germains
Nouveau messagePublié: 15 Oct 2008, 10:43 
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Une question annexe, c'est quoi tous ces smileys qui ne servent à rien dans ls posts. Je crois qu'il y a un problème de configuration clavier car c'est toujours les même qui reviennent...

Sinon je sais que le Loir était connu dans l'antiquité puisque Apicius le sert en recette de foi gras...

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Damianus/Damien.


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 Sujet du message: Re: L'habitat des germains
Nouveau messagePublié: 15 Oct 2008, 12:47 
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En ce qui concerne le loir, il était effectivement bien répandu et très souvent élevé. On trouve parfois (Avenches, Augst) de grosses jarres munies de sortes de balcons internes, comme une étagère en spirale, Ceci permettait d'y élever et engraisser de nombreux loirs dans une seule jarre sans qu'ils soient empilés au fond. On les gardait ainsi dans l'obscurité presque totale ( ce sont des animaux essentiellement nocturnes), et ils passaien5t leur temps à manger et ainsi devenir bien gras, comme on les appréciait à l'époque, pour en faire des pâtés ou terrines...

Sinon, les loirs dans une maison, c'est une calamité, ça bouffe tout, et surtout ça recherche des fibres et toutes sortes de trucs moelleux pour hiverner.

Autrefois mes parents possédaient un petit chalet, que quelle ne fut pas notre surprise, un jour d'hiver à trouver toute une famille de loirs en hibernation dans un saladier placé dans le vaisselier. Pour y parvenir ils avaient percé la paroi de bois, mais surtout ils s'étaient servis de chiffons et de torchons à vaisselle déchiquetés, et de papier pour s'y installer. le papier ils l'avaient trouvé en perçant une galerie au travers de plusieurs livres, et avaient ainsi creusé une "mine" de papier...

Tout ça pour dire que des loirs dans une maison, à l'époque, ce pouvait être une catastrophe. Ils pouvaient grignoter les tissus et les cordages, par exemble, biens infiniment plus précieux que maintenant.

Si vous êtes de pasage à Besançon, passez visiter le Noctarium, il se trouve sur la citadelle. On y voit tous les animaux nocturnes qui s'affairent dans nos champs et nos greniers pendant la nuit. Etonnant, sympathique et très instructif. Vous y verrez loirs, lérots, toutes les variétés de souris et de rats, dans une nuit presque totale.

Illanua

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 Sujet du message: Re: L'habitat des germains
Nouveau messagePublié: 15 Oct 2008, 12:59 
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Ça me rassure que les noms de bestioles que je connais sont bien français, je craignais que ce fût du patois... du loir en terrine? Mmmmh ça doit le faire! C'est gros ce truc-là!

Toujours question habitat, section gestion des rongeurs: est-on vraiment sûr que le chat domestique était connu en Europe? (le chat forestier oui mais ça se domestique pas, au mieux ça s'apprivoise mal) Au pire, les chiens peuvent être de bons ratiers (la chienne de mes parents est très douée pour ça).

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 Sujet du message: Re: L'habitat des germains
Nouveau messagePublié: 15 Oct 2008, 15:56 
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Non, Maelcolm, c'est tout petit, 100 à 250 grammes maximum, et ça ne mange pas de céréales. Par contre adore les fruits séchés et les noix, noisettes, un peu comme l'écureuil.
Il engraisse énormément avant son hibernation qui dure 7 mois. Et apparemment c'était à ce moment qu'on aimait en faire des pâtés...

Par contre pas certain qu'on l'ait trouvé en Germanie au Vème/Vième. En Italie, Suisse, midi de la France, OK, mais pas dans les plaines d'Allemagne actuellement.

Durant l'Antiquité, le climat était plus chaud et sec qu'actuellement, dons pas impossible qu'il se soit un peu répandu vers le Nord. Pas contre le refroidissemnt de la fin di IVème / début du Vème l'aura peut-être fait refluer vers le sud si il était allé aussi loin.

Le lérot, c'est encore un peu plus petit, ça se nourrit comme les loirs, ça hiberne aussi.

En conclusion, si des loirs ou lérots pénètrent dans un grenier, c'est pour y hiberner, pas pour bouffer le contenu!

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 Sujet du message: Re: L'habitat des germains
Nouveau messagePublié: 15 Oct 2008, 17:01 
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OK... merci pour les précisions ;)

C'est que le souvenir que j'en ai remonte à quelques années on va dire. Au pire, existait-il des pièges quelconques à l'époque?

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