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 Sujet du message: Re: L'habitat des germains
Nouveau messagePublié: 16 Oct 2008, 23:28 
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Salut à tous,

Suite à ce sujet, je me suis replongé dans le texte de la conférence « Les problèmes de la conservation des céréales et le ravitaillement dans le Monde Romain », de Gabriele Marasco, de l’Université de Viterbe (Conférence du samedi 28 Novembre 1998, Colloque Thérapies, Médecine et Démographie Antique d’Arras). Il ressort nettement que la construction des greniers n’avait d’effet que sur l’humidité, une des menaces principales qui pesait sur le stock. Pour le reste : « Caton l’Ancien, pour éviter que les charançons et les souris n’endommagent le blé, conseille d’employer de l’amurque, que l’on utilisera soit pour le lambrissage des greniers, soit mêlée au blé lui-même. »… Pour l’humidité, « D’autres, enfin, faisaient recours à des greniers au-dessus de terre, : le blé pouvait ainsi être aéré si bien sur les côtés qu’au-dessous. Columelle approuve lui aussi l’utilisation de ces greniers surélevés, en recommandant qu’ils soient ouverts, par des fenêtres étroites, seulement aux vents du nord, qui sont les plus froids et les plus secs.(…) La diffusion remarquable des greniers surélevés en bois, avec des systèmes efficaces de ventilation, est d’ailleurs bien attestée, en particulier dans les provinces de Britannie et de Germanie. ». ça continue ensuite sur le même thème : humidité, charançons, autres insectes parasites, et souris, mais apparemment en dernier. On a aussi des évaluations des pertes, avec notamment « …l’analyse des restes du blé découverts dans un puisard à Alcester, en Angleterre : les insectes, et en particulier les parasites du blé, y résultent très nombreux et il est probable que ce blé avait été justement jeté dans le puisard parce qu’on l’avait jugé désormais non comestible en vertu de son apparence. », puis enfin les effets apparemment dévastateurs de la consommation de blé avarié.


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 Sujet du message: Re: L'habitat des germains
Nouveau messagePublié: 16 Oct 2008, 23:43 
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Voilà qui répond bien à nos intérrogations.

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 Sujet du message: Re: L'habitat des germains
Nouveau messagePublié: 17 Oct 2008, 11:25 
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L'aération!... L'histoire du vent du Nord bien sec, là, ce n'est pas un détail. Un blé pas aéré c'est un blé qui fermente. Et un blé qui fermente dans un grenier à terme ça fait BOUM... (en tout cas c'est que me disaient les paysans :p)

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 Sujet du message: Re: L'habitat des germains
Nouveau messagePublié: 17 Oct 2008, 13:50 
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Juste une petite parenthèse, certaines maisons alsacienne possèdent aussi un système d'aération dans la toiture avec un grenier étagé ouverts par des fenêtres étroites, pour le blé entre autre.
On y retrouve un peu les propos de Columelle.

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 Sujet du message: Re: L'habitat des germains
Nouveau messagePublié: 17 Oct 2008, 14:50 
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Maelcolm a écrit:
L'aération!... L'histoire du vent du Nord bien sec, là, ce n'est pas un détail. Un blé pas aéré c'est un blé qui fermente. Et un blé qui fermente dans un grenier à terme ça fait BOUM... (en tout cas c'est que me disaient les paysans :p)


Oui et non !

Les silos qui font boum, c'est à cause de la compression que subissent les gas issus de la combustion brutale (mais pas spontanée) des poussières du silo de grain. Donc en admettant que le volume soit suffisant, les silos égyptiens en terre cuite semi-enterrés. pourraient sauter mais ça n'a rien à voir en volume avec les silos de la SEMABLA en 1997.
http://www.humanite.fr/1997-08-21_Artic ... de-Gironde
et voici le rapport de l'INERIS, lisez le 3.2 page 13 de ce doc et cous comprendrez que ce risque n'a probablement jamais touché un grenier antique.
http://aida.ineris.fr/guide_silo/Fichie ... _blaye.pdf

En revanche, les graines comportent quelques parasites et pas que des charançons qui peuvent de toute façon gâter du grain de plus d'un an. La gestion devait donc être assez technique. Imaginez, je récupère 20 tonnes de grain (après bien des efforts et des incertitudes au champs), j'en dois 5 à Rome ou à ses garnisons, j'en garde 1 pour la semence. Quant aux 14 tonnes restantes, je sais que ma communauté va en consommer 10 mais que je suis susceptible de m'en faire gâter 2 ou 3 pendant la mauvaise saison voire plus. Alors est-ce que j'en vend 1 en fin d'été et je solde le reste à la prochaine moisson ? Est-ce que je prend le risque d'en vendre 2 directement quitte à prévoir une petite jointure à l'avoine ou à la ceinture en cas de manque ? Etc.

Bon, là on parle de stockage de récolte mais le mal principal peut venir avant notamment avec l'ergot de seigle.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ergot_de_seigle
En revanche, on ne connait pas, à ma connaissance de cas d'ergotisme pour la période romaine alors que de tels phénoménes n'auraient sans doute pas laissé les chroniqueurs indifférents. Certains mycologues se demandent encore si l'ergot (Claviceps purpurea) ne serait pas arrivé via la conquête arabe de l'Espagne ou plus tard et par simple voie de commerce.

A+

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 Sujet du message: Re: L'habitat des germains
Nouveau messagePublié: 17 Oct 2008, 18:22 
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Tu viens de résumer la logique des "truands" les plus honnis par les romains. Les propriétaires spéculateurs qui jouent sur les mauvaises saisons ou les années de disettes pour faire monter les prix en refusant de vendre leurs stocks...

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 Sujet du message: Re: L'habitat des germains
Nouveau messagePublié: 22 Oct 2008, 11:04 
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Je viens de lire les différents posts et je sais que les Gaulois d'Esse sont entrain de construire un grenier de ce type (Ilanua, tu connais je crois ?). Eporenos, leur chef, me parlais effectivement des rongeurs (notamment avec le système des pierres), mais également des sangliers, comme cela a été judicieusement indiqué plus haut. Après, peut-être les poteaux avaient-ils un traitement particulier, sorte de répulsif ?

A propos d'archéologie, les restes de rongeurs et de petits animaux ne sont pas rares en fouille, pour autant qu'on prenne le temps de tamiser et de s'intéresser à ce matériel (ce qui n'est pas souvent le cas). Je sais qu'en Deux-Sèvres, lors d'une fouille du XIXe siècle, de nombreux restes de chats, entre autres, ont été retrouvés dans des niveaux du premier siècle après J.-C.

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 Sujet du message: Re: L'habitat des germains
Nouveau messagePublié: 22 Oct 2008, 11:27 
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Clovis a écrit:
Je viens de lire les différents posts et je sais que les Gaulois d'Esse sont entrain de construire un grenier de ce type (Ilanua, tu connais je crois ?). Eporenos, leur chef, me parlais effectivement des rongeurs (notamment avec le système des pierres), mais également des sangliers, comme cela a été judicieusement indiqué plus haut. Après, peut-être les poteaux avaient-ils un traitement particulier, sorte de répulsif ?

A propos d'archéologie, les restes de rongeurs et de petits animaux ne sont pas rares en fouille, pour autant qu'on prenne le temps de tamiser et de s'intéresser à ce matériel (ce qui n'est pas souvent le cas). Je sais qu'en Deux-Sèvres, lors d'une fouille du XIXe siècle, de nombreux restes de chats, entre autres, ont été retrouvés dans des niveaux du premier siècle après J.-C.


Pour les rongeurs, les dentitions sont très instructives et souvent discriminantes pour déterminer les genres et les espèces. Par contre, comme ce sont des animaux qui creusent des terriers pour les deux tiers de la diversité paléarctique, peut-on alors se fier à leur situation dans une couche précise ? En revanche pour des chats, c'est effectivement plus intéressant mais toujours à interpréter prudemment, l'enterrement de chatons peut biaiser la chose, etc.

A+

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 Sujet du message: Re: L'habitat des germains
Nouveau messagePublié: 22 Oct 2008, 11:38 
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Oui, effectivement les Gaulois d'Esse en ont un en chantier, sur poteaux.
En ce qui concerne les répulsifs, il devait peut-être en exister, ça je ne le sais pas. Peut-être que des décoctions d'herbes pouvaient faire l'affaire. Les rongeurs ont un excellent flair. De plus, si on an une population de chats suffisamment importante, quelques-une d'entre-eux iront marquer leur territoire en compissant les poteaux, et ça, les rongeurs ne s'y tromperont pas, ils sauront qu'il y a danger à l'horizon...

Mais je persiste à penser que c'est principalement de l'humidité que les cultivateurs cherchaient à se préserver.
Pour preuve, les techniques de stockage souterrain, systématiques dans le midi de la France, en Italie, et dans les parties sèches de Hongrie et Bulgarie.

La technique était de creuser des fosses rétentives, ( avec un *goulot" beaucoup plus étroit que le fond), éventuellement tapissées d'argile, puis stérilisées par le feu. On y stockait le grain, des quantités variant de 0,2 à 1,5 m3, semble-t-il. Ensuite on posait une pierre, une leauze de schiste, ou un bouchon de pierres agglomérées au torchis. L'atmosphère était ainsi confinée et permettait au grain de bien se conserver dans un environnement pauvre en oxygène et frais..

Cette méthode de stockabe était systématique durant les âges du bronze et du fer. Ensuite, au Ier siècle de notre ère, il a été abandonné au profit du doluim, sorte de grpsse jarre en terre cuite, pour être réhabilité au IVème siècle et persister au moins jusqu'au moyen-âge.

Il existe une excellente étude sur ce sujet sur le site de Lunel Vieil, dans l'Hérault. Téléchargeable. J'ai mis le lien dans un sujet ad hoc

Evidemment ceci ne concerne pas les Germains, vivant sous des climats bien trop humides. mais la comparaison est intéressante et mérite attention.

Illanua

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 Sujet du message: Re: L'habitat des germains
Nouveau messagePublié: 22 Oct 2008, 13:47 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 21:13
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C'est intéressant, des restes de chats pour le I° siècle... mais vu que la fouille a été faite au XIX°, personnellement, je n'ai pas vraiment confiance.
Pour chasser les rongeurs, un chien, c'est déjà pas mal.

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 Sujet du message: Re: L'habitat des germains
Nouveau messagePublié: 22 Oct 2008, 14:42 
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Inscrit le: 08 Sep 2008, 14:05
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La fouille de ce site a été effectuée en 1982-83, et l'étude publiée en 1990.

Des ossements de chats ont été retrouvés en petites quantités à peu prés sur toutes les périodes dès le IIIème. En faibles quantités, il est vrai, cela représente entre 0,1 et 0,5% des individus. Mais il faut savoir que les chats ne se mangeaient pas, premièrement, et que les chats quittent leur territoire pour aller s'éteindre dans un endroit discret, ce qui fait que leurs ossements ne se trouvent que très rarement dans des dépotoirs domestiques. Seuls pratiquement s'y trouveront ceux morts sur place, éventuellement accidentellement. L'éboulement d'un tas de bois est notamment assez meurtrier...

En ce qui concerne les morts "accidentelles", dès le haut moyen-âge il existe des lois punissant très sévèrement le fait de tuer volontairement un chat. Je recherche actuellement le texte complet et l'origine d'un article qui dit à peu près ceci:

"Celui qui aura tué volontairement un chat devra payer une amende en nature correspondant à un tas de (céréales?) , de laine ou de [.....¨] d'une hauteur égale à celle de l'animal tenu par la queue, son museau effleurant le sol."

C'est très cher comme amende. Les céréales peuvent correspondre à une consommation humaine d'une année (210 kg. environ). et cela montre aussi que plus le chat était grand, plus il avait de valeur.

Ce texte pourrait bien être issu d'une loi du VIème, la Gombette, code d'Euric ou Salique. Mais là, je manque un peu de documents...

Sinon, question sources antiques, Cicéron, Plutarque, Juvénal citent les chats, et César avouait ne pas les apprécier et même les craindre...

Vale!

Illanua

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 Sujet du message: Re: L'habitat des germains
Nouveau messagePublié: 22 Oct 2008, 14:49 
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pour le moyen age tardif 13-14 ième , à Beauvais dans la grange de la maladrerie (grange énorme) on stockait le blé en fagot et jamais on ne stockait le grain. Visiblement on le battait juste avant de la passer à la meule.

pour la période Romaine tardive comment était stocké ce blé : grain, fagot...????

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 Sujet du message: Re: L'habitat des germains
Nouveau messagePublié: 22 Oct 2008, 16:18 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:09
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Localisation: Plumergat
Rudéricus a écrit:
pour le moyen age tardif 13-14 ième , à Beauvais dans la grange de la maladrerie (grange énorme) on stockait le blé en fagot et jamais on ne stockait le grain. Visiblement on le battait juste avant de la passer à la meule.

pour la période Romaine tardive comment était stocké ce blé : grain, fagot...????


Exact ! Heu, je vais faire mon pédant mais un "fagot" d'épi est une gerbe. Ensuite avant de moudre du grain (au moulin) avec une meule, il faut séparer le grain en le battant et ramasser le poussier pour le vanner, c'est à dire lancer le grain en l'air un jour de vent qui emportera les saletés au loin.

Pour répondre à ta question, je sais que le commerce et les stocks urbains se font en sac voire en amphore, mais le stockage dans les latifundias, je l'ignore.

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