Nous sommes actuellement le 29 Mar 2024, 17:26

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 30 messages ]  Aller à la page Précédent  1, 2
Auteur Message
 Sujet du message: Re: Armes germaniques en bois.
Nouveau messagePublié: 16 Oct 2008, 11:57 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:09
Messages: 1857
Localisation: Plumergat
Gontran a écrit:
je pencherai pour des bois du genres: Chêne, Robinier, Frêne, Cornouiller, Bouleau, hêtre.


Pas le robinier, si on penses bien tous les deux au Pseudoaccacia, sa première introduction en Europe est pour 1602, espèce américaine.

Par contre, je rajouterai le buis dans le sud de l'Allemagne.

A+

_________________
Image
Brito-Romain an 500, ... A Brest, y'a deux Saisons, l'hiver et le 15 août ! Sauf que cet année le 15 août fut pire que l'hiver ...


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Armes germaniques en bois.
Nouveau messagePublié: 16 Oct 2008, 12:04 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 14:27
Messages: 483
Localisation: Choloy-Menillot
OUI techniquement çà doit être le même, arf je savait pas que c était un exotique.

_________________
http://ordalies.asso.free.fr/ _ http://dartkaci.free.fr/


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Armes germaniques en bois.
Nouveau messagePublié: 17 Nov 2008, 22:49 
Hors-ligne

Inscrit le: 17 Nov 2008, 17:59
Messages: 14
Pour revenir à nos massues, la source que je préfère le plus souvent citer (pour embêter les fans des "panzers sur pattes" notamment) est la description par Zosime de la bataille d'Emèse (272). Je rappelle au passage que M.P. Speidel a démontré de façon tout à fait brillante que les "Palestiniens" dont il est question sont en fait des auxiliaires germains qui étaient en garnison en Palestine.

Histoire nouvelle, I, 52-53.

« LII. […] 3. […] lorsque l’empereur vit rassemblée dans la plaine devant Emèse l’armée de Palmyréniens, forte de soixante-dix mille hommes, formée de soldats originaires de Palmyre même et d’autres qui avaient décidé de participer à leur expédition, il campa en face d’elle avec la cavalerie dalmate, les Mésiens et les Pannoniens, ainsi qu’avec les troupes du Norique et les Rhètes, qui constituent les corps de troupe celtiques. 4. En plus de ceux-ci, il y avait les prétoriens, choisis parmi tous par ordre de mérite et qui sont les plus remarquables de tous ; avec eux fut aussi mise en ligne la cavalerie maure et, parmi les troupes d’Asie, les forces fournies par Tyane et certaines unités particulièrement courageuses de Mésopotamie, de Syrie, de Phénicie et de Palestine ; les Palestiniens portaient avec eux, en plus de leurs autres armes, des bâtons et des massues. 
LIII. 1. Lorsque les deux armées eurent engagé la bataille, la cavalerie romaine jugea bon de se replier en partie, pour éviter que l’armée romaine ne soit d’une manière ou d’une autre encerclée à son insu par la masse des cavaliers palmyréniens qui étaient supérieurs en nombre et manoeuvraient autour d’elle ; or, les cavaliers palmyréniens poursuivirent ceux qui se repliaient et ainsi débordèrent de leur propre ligne, si bien que le plan des cavaliers romains alla à fin contraire, car ils furent en réalité poursuivis alors qu’ils étaient de beaucoup inféireurs à leurs ennemis. 2. Comme ils tombèrent pour la plupart, il s’ensuivit que tout le poids du combat reposa désormais sur les fantassins ; lorsque ceux-ci virent l’ordre de bataille des Palmyréniens bouleversé du fait que leurs cavaliers étaient occupés à la poursuite, ils firent une conversion et tombèrent sur eux alors qu’ils étaient dispersés d’un côté et de l’autre sans aucun ordre ; il en résultat un grand massacre : les uns attaquaient avec les armes traditionnelles, d’autres – les Palestiniens – frappaient leurs adversaires cuirassés de fer et de bronze avec leurs bâtons et leurs massues, ce qui fut en partie une cause essentielle de la victoire, les ennemis étant paralysés de crainte par le caractère insolite de cette attaque à la massue. 3. Les Palmyréniens se mirent dès lors à fuir en désordre et, dans cette fuite, ils se piétinèrent les uns les autres et furent massacrés par les ennemis, si bien que la plaine se couvrit de cadavres d’hommes et de chevaux ; ceux qui parvinrent à en réchapper atteignirent la ville.1 » (trad. F. Paschoud)


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Armes germaniques en bois.
Nouveau messagePublié: 04 Déc 2008, 18:10 
Hors-ligne

Inscrit le: 23 Sep 2008, 09:27
Messages: 20
Logiquement le bois le plus dense qui se puisse trouver aux alentours, je parierai sur le coeur de chêne, durci au feu.
En Guyane et Nouvelle-Calédonie j'ai vu des casse-tête sympathiques faits dans les essences locales baptisées "bois de fer". Quel serait l'équivalent germanique du bois de fer ?


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Armes germaniques en bois.
Nouveau messagePublié: 04 Déc 2008, 23:35 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 21:13
Messages: 338
Localisation: Le Mans
Le chêne, c'est dur, c'est lourd, et! c'est très fréquent. Ça me paraîtrait pas mal.

_________________
White Horse avec son costume devient Maelcolm, né de père scot et de mère picte!

http://white-horse-540.oldiblog.com/


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Armes germaniques en bois.
Nouveau messagePublié: 05 Déc 2008, 01:42 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:09
Messages: 1857
Localisation: Plumergat
Le "bois de fer" correspond généralement à des essences de densités supérieures à 1, c.à.d. qui ne flottent pas, souvent des ébénacées. Bon en Europe, à part le plaqueminier dont je ne puis m'assurer de la présence à l'époque, on a rien de si dense.

Oui, le chêne et le frêne sont les meilleurs candidats, probablement avec le buis.

A+

_________________
Image
Brito-Romain an 500, ... A Brest, y'a deux Saisons, l'hiver et le 15 août ! Sauf que cet année le 15 août fut pire que l'hiver ...


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Armes germaniques en bois.
Nouveau messagePublié: 05 Déc 2008, 12:32 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
Messages: 2747
Localisation: Laigneville
Ha!? Des tentatives de reconstitutions sont-elles à l'étude?

_________________
https://www.facebook.com/LesHerculiani

Damianus/Damien.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Armes germaniques en bois.
Nouveau messagePublié: 05 Déc 2008, 14:34 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 21:13
Messages: 338
Localisation: Le Mans
Le plaqueminier présent en Europe à l'époque, j'en doute, ça vient d'Extrême-Orient et ce genre de choses n'était pas encore arrivé chez nous. Après faut se renseigner pour être sûr mais normalement c'est arrivé tardivement, et aujourd'hui encore, c'est pas trop connu hors du bassin méditerranéen.

_________________
White Horse avec son costume devient Maelcolm, né de père scot et de mère picte!

http://white-horse-540.oldiblog.com/


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Armes germaniques en bois.
Nouveau messagePublié: 06 Déc 2008, 12:47 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 21:17
Messages: 420
Je sais que certains vont dire c'est le futur, mais bon.
Dans son livre la civilisation mérovingienne, édouard salin parle d'un baton armée.
"Quant au baton, on en connait guère de trace dans les sépultures. Cependant la tombe de chef (n°319) du cimetière de Lavoye (meuse) renfermait, précisément le long du fémur droit du squelette, deux fortes viroles de fer distantes l'une de l'autre d'environ quinze centimètres qui offraient, à l'intérieur, des reste de bois imprégné d'oxide de fer. Des traces noirâtre indiquaient que la tige de bois armée par ces viroles se prolongeait d'environ 60 centimètres vers le haut du corp. Il est vraissemblable qu'il s'agit de la matraque dont parle Abbon. Quoi qu'il en soit, un autre texte confirme, l'emploi qu'en faisaient les germains.
Tandis que Ratchis, Duc de Frioul, revenait d'une campagne victorieuse contre les Slaves (738) il fut, raconte Paul Diacre, assaillit si subitement par un partie ennemi qu'il n'eût pas le temps sa lance des mains de son porteur d'armes et qu'il assomma le premier des assaillants avec le baton noueux (clava) qu'il tenait à la main."
Pour le type de bois, du poirier?

_________________
Si l'archéologie expérimentale peut passer par la reconstitution, toute opération de reconstitution ne relève pas pour autant de l'archéologie expérimentale.
http://241-752.forumgratuit.fr/


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Armes germaniques en bois.
Nouveau messagePublié: 06 Déc 2008, 14:09 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 14:27
Messages: 483
Localisation: Choloy-Menillot
Tu a raison de cite la source, très interessant de toute façon ce qui se faisait durant le tardif ce fait encore une centaine d'années après. Les Goths mettaient bien des clous sur les gourdin, dans une bataille de toute façon tout est bon a prendre.
Concernant le bois tout ce qui est dur et noueux, Chêne, vieux Frêne, Arbre fruitier, il n'y a pas d'essence a proprement parler, il y a beaucoup a parier que selon la ou ils se trouvaient ils faisaient avec ce qu'ils avaient sous la main, c'est généralement enfin a mon sens de l'arme de dernière minute.

_________________
http://ordalies.asso.free.fr/ _ http://dartkaci.free.fr/


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Armes germaniques en bois.
Nouveau messagePublié: 09 Déc 2008, 13:00 
Hors-ligne

Inscrit le: 23 Sep 2008, 09:27
Messages: 20
D'accord pour l'arme destinée à être jetée, mais pas pour la massue, le bâton de commandement/casse tête (non casquée), le séchage/durcissement au feu, le façonnage et polissage en utilisant les nœuds du bois qui prennent quand même un certain temps.
Le cornouiller "sanguin" était recommandé pour les cannes de combat au XIXème siècle.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Armes germaniques en bois.
Nouveau messagePublié: 09 Déc 2008, 21:33 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 08 Sep 2008, 14:05
Messages: 210
J’avais lu quelque part, il y a très longtemps, un récit dont je ne peux malheureusement même plus dire si il est issu d’un texte d’époque ou de l’imagination trop fertile d’un historien vilipendant les Germains « barbares », forcément incultes et sauvages. Il était question de guerriers vêtus de peaux de bêtes (des Berserkr ?) munis de masses d’armes, sortes de «morgenstern» faites de longues souches de noisetier, dont les départs de racines auraient été appointies, puis durcies au feu. Très longues, lourdes, utilisées en mouvement tournoyant, ces armes auraient fait des dégâts énormes dans les rangs romains.

Au-delà de cette description peut-être totalement fantaisiste, de nombreux « bouts de bois » préparés et maniés avec adresse ou fureur peuvent être très efficaces. Il n’est pas certain que lors d’engagements sévères, chaque combattant ait pu être armé d’une épée, voire d’une simple lance. Le fer n’était pas si abondant qu’on a parfois tendance à l’imaginer et il est plus que probable que nombre de protagonistes étaient munis d’un armement de fortune. Massues courtes, gourdins, épieux et épées en bois étaient certainement au nombre de celles-ci. Il serait certainement intéressant de retrouver ce texte, que j’ai plusieurs fois recherché, sans succès.

Il faut se rappeler le concept de guerre totale selon Clausewitz. Tuer ou être tué est la seule règle qui vaille. En 1915, sur le front russe, seul un soldat sur 10 (!) des armées tsaristes était équipé d’un fusil. Quelques uns avaient la chance de porter un sabre, et tous les autres chargeaient à mains nues et devaient attendre qu’un camarade tombe pour récupérer son arme… De telles situations, on les retrouve dans toutes les guerres totales ou presque. Elles on dû maintes fois se produire dans l’Antiquité, et tout ce qui pouvait percer, couper ou assommer était utilisé en dernier recours.

Ceci dit, l’hiver étant là, et pour moi c’est la saison des approvisionnements en bois (30 stères pour mes fours, 12 à 15 pour la maison…). Je dois terminer une coupe de taillis où, il me semble, quelques gros noisetiers ont été renversés par des abattages précédents. Je vais voir ce qu’il est possible de tirer d’une souche. Le noisetier frais, c’est une tige très droite, c’est lourd, extrêmement solide au point d’être pratiquement incassable, ça se trouve presque partout. Pas nécessaire de faire sécher, au contraire. Plus c’est frais, plus c’est solide et lourd ! Je n’aimerais pas être un fantassin romain ou autre, muni de mon bouclier et de ma spatha en face d’un malabar tournoyant un tel engin de 2 m. et pesant 10, 15 ou 20 kg. . Même casqué et cuirassé, ça devait faire très mal…

Au fait, le morgenstern, sous forme d’une grande massue munie de pointes en fer, ne serait.il pas qu’une évolution d’une telle arme ?


PS.

« La victoire revient à celui qui tient le dernier quart d’heure »

Carl von Clausewitz, extrait de « De la Guerre », vers 1782

_________________
Illanua, potier-archéocéramiste

http://arscretariae-archeoceramique.blogspot.com/


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Armes germaniques en bois.
Nouveau messagePublié: 10 Déc 2008, 00:40 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 21:13
Messages: 338
Localisation: Le Mans
Noisettier frais? mmmh: élastique, lourd, dense, dur. Mais pénible à couper. Ça ne vaut pas l'if, mais pas inutile pour faire des arcs "vite-fait".

_________________
White Horse avec son costume devient Maelcolm, né de père scot et de mère picte!

http://white-horse-540.oldiblog.com/


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Armes germaniques en bois.
Nouveau messagePublié: 10 Déc 2008, 12:47 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 21:13
Messages: 338
Localisation: Le Mans
Moi ça m'intéresse (en privé si tu veux).

_________________
White Horse avec son costume devient Maelcolm, né de père scot et de mère picte!

http://white-horse-540.oldiblog.com/


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Armes germaniques en bois.
Nouveau messagePublié: 17 Déc 2008, 18:35 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 21:17
Messages: 420
Je veux bien aussi hengist.

_________________
Si l'archéologie expérimentale peut passer par la reconstitution, toute opération de reconstitution ne relève pas pour autant de l'archéologie expérimentale.
http://241-752.forumgratuit.fr/


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
Afficher les messages depuis:  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 30 messages ]  Aller à la page Précédent  1, 2

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant actuellement ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 13 invités


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Sauter vers:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Translated by phpBB.fr © 2007, 2008 phpBB.fr
Thème 3myl_sable réalisé par SGo