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 Sujet du message: Armes germaniques en bois.
Nouveau messagePublié: 13 Oct 2008, 12:29 
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Bien que très anachronique pour le thème de notre forum, ces découvertes "récentes" nous donnent toutefois un éclairage nouveau sur les conséquences chez des "Etats" ou "confédérations" non organisés de l'absence de production industrielles "semi-artisanales" comme l'Empire romain pouvait offrir sur le plan militaire. Bien que les peuples germaniques ont énormément progressé sur le plan technologique entre le IIIe et le Ve siècle, ils ont continué à souffrir de cette faiblesse durant tout le IVe siècle et une partie du Ve siècle. La comparaison s'arrête là, mais il est intéressant de voir a quels expédients les germains pouvaient avoir recours.

Information issu du RAT:

Durant les fouilles d’Août 1992 sur le lieu dit « Grosses Moor » ( les grands marais), une tourbière entre Damme et Hunteburg, Basse saxe, une série de longs morceaux de bois furent retrouvés. A première vue, ces morceaux paraissaient avoir servi à la construction d’une route. Toutefois quand l’auteur de l’article eu l’a chance d’avoir entre les mains l’une des répliques de ces morceaux, il fut spontanément convaincu d’avoir à faire aux restes d’une épée médiévale tardive appelée « Dussack » . Cependant, à sa grande surprise les analyses au carbone 14 , complétées par des études dendrochronologiques, datèrent ces morceaux entre 50 Ap. -J.C et 15 Ap. -J.C. La date de 15 Ap.-J.C, étant exactement celle qui vu s’opposer les troupes de Germanicus contre les troupes d’Arminius et de son oncle Inguiomerus dans la même zone géographique. Dans ces Annales, Tacite mentionne le fait que les guerriers germains furent battus à cause de leur équipement à majorité composé d’armes en bois

Carte topographique
en numéro 1 : la zone de fouilles des armes ( 15 Ap.-J.C)
en numéro 2 : la zone de combat de kalkriese ( 9 Ap.-J.C)

Image

Voici l’extrait

Livre II, chapitre XIV, 4

La même nuit apporta à Germanicus un songe heureux ; il se vit, alors qu’il venait d’offrir un sacrifice et que sa toge prétexte était tachée de sang de la victime, en recevoir une plus belle des mains de sa grand-mère Augusta. Encouragé par ce présage, et les auspices se révélant favorables, il convoque l’assemblée et expose ce qu’à prévu sa sagesse et ce qu’exige le combat maintenant proche. Il n’y a pas que les plaines, dit-il , qui soit bonnes pour le soldat romain, mais , si on sait s’y prendre, il y a aussi les forêts et les vallonnements. Car les boucliers immenses des barbares, leurs piques démesurées étaient moins maniables entre les troncs d’arbres et les broussailles sortant du sol que les [i]pila, les épées et les cuirasses colées au corps. Il fallait frapper à coups redoublés, viser au visage avec la pointe ; les Germains n’avaient ni cuirasse, ni casque, ni même de bouclier renforcé avec du fer ou des lanières de cuir, mais de l’osier tressé ou des planches minces et couvertes de peinture, de toute manière, seule la première ligne était munie de piques, les autres n’avaient que des armes durcies au feu ou de petites dimensions

Les épées reconstituées:

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Des masses d'armes:

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Entailles et traces de combats sur les originaux:

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Entailles sur les épées de bois:

Image

Source: Pieper P. Die taciteischen Annalen und die Holzfunde vom Bohlenweg XXV ( Pr) zwischen Damme und hunteburg, in Schlüter W und Wiegels R, Rom, Germanien und die Ausgrabungen von Kalkriese. Osnabruck, 1999

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 Sujet du message: Re: Armes germaniques en bois.
Nouveau messagePublié: 13 Oct 2008, 12:37 
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Ça m'étonne pas, n'empêche diablement efficace la massue durcit au feu.
Et pas si éloigner dans lors de la bataille de Salices en 377 contre les Goths, Amien Marcellin décrit l'utilisation de massue durcit aux feu et qui sont jeter depuis les auteurs contre les romains.
On sait aussi que les germains et les goths plus particulièrement utilisaient des massue durcit au feu surmonter de pique.

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 Sujet du message: Re: Armes germaniques en bois.
Nouveau messagePublié: 13 Oct 2008, 13:01 
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C'est très vrai, l'épisode de la bataille de Salice m'avait échappée. L'exemple archéo n'est donc pas si anachronique. L'idée c'est que archéologiquement nous pouvons comprendre en quoi l'équipement germanique de notre époque peut encore être motivé: Peu d'épées mais des fers de lances et javelots de toutes sortes, scramasaxes ou semi-spathae, armes de prestiges à contrario d'armes de fortunes...

Et oui diablement éfficace puisque déjà des armes de ce types ont participé à massacrer les troupes romaines à Teutoburg!!!

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 Sujet du message: Re: Armes germaniques en bois.
Nouveau messagePublié: 13 Oct 2008, 17:22 
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Très intéressant. On a aussi des massues mentionnées pour les Bretons, du moins dans les textes de leurs lois à propos des compensations pour les blessures. Ce genre de gourdin était encore connu sous le nom de Penn Bazh chez les Bretons du XIXe siècle.

Pour en revenir aux Germains (ici des auxiliaires), la massue est figurée sur la colonne trajane :
Image

Développement sur l'usage du bâton sur le forum d'Aremorica :
http://www.gaulois.org/forum-aremorica2 ... hp?t=12636

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 Sujet du message: Re: Armes germaniques en bois.
Nouveau messagePublié: 14 Oct 2008, 17:28 
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Ca m'a l'air un peu léger pour amocher un fantassin lourd quand même...

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Marcus Iunior


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 Sujet du message: Re: Armes germaniques en bois.
Nouveau messagePublié: 14 Oct 2008, 18:30 
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Non je pense pas utiliser en voler, ça devait assommer pas mal, ensuite tout dépend du bras qui l'utilise met un type baraque, d'un bon 1,80, tailler par les travaux des champs, rajoute avec ça l'adrénaline du combat, et un gros bâton durcie au feu, et a mon avis il a pas de mal a faire que ton casque fasse partie intégrante de ta tête, ou a briser un bras facilement.
Apres c'est toujours pareil le but est de mettre l'adversaire a terre, ensuite les lignes qui passe piétines ou finissent le travail.


Ammien Marcelin sur la bataille de Salice:

....... Les barbares que leurs agilité multiplie, et dont les rangs se recrutent sans cesse, débutent en éclaircissant les nôtres par le jet continu de lourdes massues durcie au fer; puis tombant l'épée a la main sue ce qui reste debout, parviennent a enfoncer notre aile gauche. Heureusement un vaillant corps d'auxiliaires, qui se trouvait a portée, accouru la soutenir, et la préserva de la destruction entière. Un carnage affreux s'ensuivit. Les plus braves trouvaient le trépas au fort de la mêlée, sous une grêle de traits, ou le tranchant du glaive. Les lâches qui fuyaient étaient pris a dos et haches par la cavalerie. Venaient ensuite des traineurs, tranchant a terre les jarrets a ceux que la peur empêchait de se remettre sur pied.

On ne sait pas trop si Ammien parlent des romains ou des germains dans cette partie, de toute façon ce qui se pratiquait d un cote se pratiquait aussi de l'autre.
Ne pas oublier qu'a Salices les goths avaient fait serment de combattre jusqu'à la mort, c'est dire la détermination du type armée d'un bout de bois.

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 Sujet du message: Re: Armes germaniques en bois.
Nouveau messagePublié: 14 Oct 2008, 20:29 
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Quand tu sais qu'une simple plumbata de 150g sous la seule accélération de la gravité peut te causer une jolie commotion cérébrale, il est plutôt facile d'imaginer ce que peut te faire un bon kilo et demi de bois lancé à courte portée par un solide gaillard. D'ailleurs, à bien y réfléchir, face à des gars en armure, une bonne arme contondante reste le plus redoutable. Mais la meilleure protection contre ce type d'arme reste un grand bouclier.

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 Sujet du message: Re: Armes germaniques en bois.
Nouveau messagePublié: 15 Oct 2008, 14:04 
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Vu qu'un bouclier de seulement 10mm se fait perforer par une flèche assez facilement, d'un seul coup je réalise le pourquoi du grand bouclier, plus pour les bout de bois que pour les flèches.



D'un côté, un gros caillou ça fait encore plus mal... -->

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 Sujet du message: Re: Armes germaniques en bois.
Nouveau messagePublié: 15 Oct 2008, 18:32 
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Au début je croyais que ces "épées" étaient des "jouets" voire meme des idoles poteaux,mais apparemment il n'en est .D'un autre coté le bois peut etre tres dangeureux, à titre de comparaison Minamoto Musashi avec son sabre en bois a déglingué pas mal de ses ennemis.Et que dire d'Hercule...
C'est assez marrant ,le fait que l'on ai retrouvé cela une tourbiere...comme quoi c'était une arme ou peut être un substitut(enfin s'il y a des traces de coups)?

Citer:
Bien que très anachronique pour le thème de notre forum, ces découvertes "récentes" nous donnent toutefois un éclairage nouveau sur les conséquences chez des "Etats" ou "confédérations" non organisés de l'absence de production industrielles "semi-artisanales" comme l'Empire romain pouvait offrir sur le plan militaire. Bien que les peuples germaniques ont énormément progressé sur le plan technologique entre le IIIe et le Ve siècle, ils ont continué à souffrir de cette faiblesse durant tout le IVe siècle et une partie du Ve siècle. La comparaison s'arrête là, mais il est intéressant de voir a quels expédients les germains pouvaient avoir recours.


Cela fait quand même très poncif Damianus,même si le fond est juste.De le bois étant assez courant ,je pense que des armes en bois ont pu être utiliser dans le monde romain .Il est sur que dans l'armée ,cela devait être plus que rare ...bien que cela a dur servir de temps en temps en dépannage .


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 Sujet du message: Re: Armes germaniques en bois.
Nouveau messagePublié: 15 Oct 2008, 19:12 
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Citer:
Mais la meilleure protection contre ce type d'arme reste un grand bouclier.


Cela dépend combien fait de large ton bouclier et surtout s'il est composite.Parce que sinon crac


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 Sujet du message: Re: Armes germaniques en bois.
Nouveau messagePublié: 15 Oct 2008, 19:47 
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Les armes en bois sont en effet utilisés dans l'empire comme armes d'entrainement de Végèce aux taktika de Léon VI, en passant par les simulacres d'Héraclius.

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 Sujet du message: Re: Armes germaniques en bois.
Nouveau messagePublié: 15 Oct 2008, 21:02 
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Athanareths a écrit:
Citer:
Mais la meilleure protection contre ce type d'arme reste un grand bouclier.


Cela dépend combien fait de large ton bouclier et surtout s'il est composite.Parce que sinon crac


D'où l'intérêt d'un cerclage ou d'une couche de rawhide...

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 Sujet du message: Re: Armes germaniques en bois.
Nouveau messagePublié: 15 Oct 2008, 23:00 
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exact .Et plus d'une fois si je ne m'abuse vu le peu d'épaisseur des boucliers retrouvés.

Damianus, saurais-tu quelle est le bois utiliser pour ces armes .Merci


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 Sujet du message: Re: Armes germaniques en bois.
Nouveau messagePublié: 16 Oct 2008, 11:05 
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Bonne question pour le bois utilisé... je vois déjà ce qui est possible mais j'attends de savoir :p

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 Sujet du message: Re: Armes germaniques en bois.
Nouveau messagePublié: 16 Oct 2008, 11:22 
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Localisation: Choloy-Menillot
Il est clair et net que ses pièces était fait avant tout dans du bois local, vue que c'est du fait rapide, ça devait répondre a un besoin immédiat, les formes tailler sont simples, enfin c'est la chauffe du bois qui lui donne sa résistance. Donc perso, je pencherai pour des bois du genres: Chêne, Robinier, Frêne, Cornouiller, Bouleau, hêtre. Ce sont essentiellement des espèces que l'on retrouve un peu partout en Europe, avec des variétés plus ou moins dur selon les régions, bien sur les forets d'aujourd'hui hui n'ont pas les mêmes variétés que les forets d'en tant.

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