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 Sujet du message: Tombes germaniques.
Nouveau messagePublié: 06 Sep 2008, 14:40 
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Bien j'attendais le retour du forum pour poser qq petites question.
Je ne sais par ou commencer mais allons y. Ce n'est plus guère un secret nous commençons la reconstitution de tombe si tout ce passe bien : Pouan, Lavoye, Gutlingen et Blucina.

Les questions tourneront donc autour de la dernière tombe, puisque c'est moi qui me la farcie.

Bref je vais faire un petit rappel autour de celle ci, c'est une tombe Princière de la fin V ème siècle dans le pur style ornementale Danubien, elle fut trouver en 1953 dans la région de Brna-Venkov en Moravie. Elle est attribuable normalement au peuple Hérule ou Suève, bien que je penche plus un Herule, celle ci suit les grandes tombes germaniques de son epoque tel que Childeric, Pouan, Lavoye, Gutlingen, Apahida et Flonheim.

Bref nous disposons actuellement que peu de documentation sur ses peuples, apres de longue recherche j'ai put enfin trouver un document intéressant, il s'agit d'un livre écrit en Français (vieux francais exactement) intiluee "Recherche historique sur l'origine des Sarmates des Esclavons et des Slaves et sur l'epoque de la conversions de ses peuples au Christianisme" écrit par Stanislav Siestrencewicz de Bohusz en 1812 pour le Tsar Alexandre I er.

Livre excessivement bien fait qui il est vrai date un peu étant donnée les recherches actuelles, mais bon passons il traite tres largement des peuples slaves notamment Gépides, Hérules, Lombards et Sarmate. Le fait revenant assez souvent est que nous amis Les Hérules étaient semble t il un pilier de cette époque combattant largement pour Byzance en tant que mercenaire avec les lombards qui sont plus ou moins un peuple qui leurs est soumis, les Herules sont notamment a l'origine d'un soulèvement contre attila ( bon pas eut le temps encore de tt lire i fait 444 pages en pdf.....)

Bien tout ceci coïncide très bien avec les éléments retrouver dans la tombe, toutefois et la j'en vient a ma question la reconstitution en dessin qui a été fait du personnage me chagrine qq peu, la reconstitution fait apparaitre un germain avec un costume simple quoique decore, mais j'aurai plus pencher vue le personnage et son techniquement princier pour qq chose de plus m'a tu vue, cad un costume byzantin alliant des influences germaniques et un bon vieux subarmalis, que nos amis romains connaissent bien. Suite a qq recherches menés il y a peu de temps, nous avons trouvons dans un livre traitant des Francs et fort documente, que lors de la bataille de Soissons certains de nos amis Francs sont affublée de Subarmalis et même de Cuirasse musclées romaines, bref. L'hypothèse me semble alors très justifiable étant données que les germains des hautes classes sont très friants notamment en terme d'éléments de costume et d'apparat d'origines romaines.

(Pour ceux intéresser par le livre dite le moi je verrai si je peu le mail)

Voila j'en fait appel au connaissance si vaste du forum car je suis on va dire légèrement a l'ouest et je préfère commencer par me poser les bonnes questions tt de suite avant même d'attaquer le gros du travail.

pour information le livre est une mine d'or puisqu'il nous donne une série de mots et d'expression en gepides et herules qui est en faite de l'ancien slave, du gothique et autre avec des parallèles en latin, grec et celte.

Voici les représentations actuelles du Prince de Blucina.

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Voila qu'en dites vous ?

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 Sujet du message: Re: Tombes germaniques.
Nouveau messagePublié: 14 Sep 2008, 21:54 
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Des éléments de réponse , un avis je me sent un peu seul la tout d'un coups ^^

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 Sujet du message: Re: Tombes germaniques.
Nouveau messagePublié: 14 Sep 2008, 22:47 
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C'est seulement maintenant que je lis ton sujet... Si j'ai bien compris, tu cherches à savoir si le costume du prince en question peut être réhaussé au confluent d'influences romano-byzantines ou du moins si cela peut-être cohérent. Je vais gratter de mon coté si des exemples similaires concrêts existent dans les sources littéraires. Honnêtement je crois que oui, et de tête je sais déjà où chercher mais je serais plus précis après relecture.

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 Sujet du message: Re: Tombes germaniques.
Nouveau messagePublié: 14 Sep 2008, 23:09 
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C'est exactement, en faite d après les qq bribes d'info sur le peuple en lui meme bien qu'on soit pas sur de l origine exact du personnage, leurs traditions de mercenariat et autre pour Byzance semble largement avérer, et après étudier longuement la tombe je commence tt juste a appréhender le personnage, et c'est vrai que les dessins mon plus que frapper, j'ai trouver ca intentiner simpliste a mon gout.

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 Sujet du message: Re: Tombes germaniques.
Nouveau messagePublié: 17 Sep 2008, 10:57 
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D'après ce que je sais, les peuples des rives du Danube sont généralement très influencés par les coutumes romaines de manière générale. D'ailleurs, un grand nombre de ces gens ont servi dans les unités auxiliaires de l'armée romaine, d'où l'existence d'armement et de vêtements empruntés au monde romain, pour autant qu'on puisse encore parler de monde romain à cette période.

Après, pour ce qui est de l'arc (et peut-être même de la tenue), il faut plus s'intéresser au type issu des Scythes, à savoir l'arc composite. Arme redoutable, particulièrement utilisée par les archers montés, elle peut porter jusqu'à 500 mètres sans trop de problème (tir non précis dans ce cas). Et là, je parle d'un arc de 80 livres.

N'oublie pas que les textes un peu anciens (XIXe siècle, jusque dans les années 1960 - 1970) sont souvent touchés par la nécessaire image pseudo-romantique de barbares un peu désorganisés et désinvoltes, querelleurs et anarchiques.

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 Sujet du message: Re: Tombes germaniques.
Nouveau messagePublié: 17 Sep 2008, 12:21 
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Toute proportion gardée, il ne faut pas oublier qu'une réglementation stricte tourne autour de l'acquisition d'armes dans l'Empire romain. Après service, les armes sont rendues aux armureries des unités à l'exception du ceinturon et de quelques pièces personnelles appartenant aux officiers, cadeaux directs par faveur de l'Empereur. Mais là, on ne parle plus du simple soldat. La fauche, la contrebande est punie de mort.

Nous avons des exemples de textes où le soldat d'origine germanique se carrapatte avec ses armes refusant de les rendre. En fait, le soldat germain entretien un rapport privilégié avec ses armes comme la lance et surtout l'épée que ne connait pas le soldat proprement provinciale et de culture romaine.

Du reste, les tombes à armes sont quasiment toutes identifiées comme appartenant à d'hyothétiques auxilaires germains (pour la période du IVe-Ve siècle) du fait de l'emplacement des tombes (le pourtour du limes externe et interne...) et de cette réglementation. Michel Kazanski a montré encore une fois que la situation est moins tranchée que cela. De plus nombre de ceinturons dits militaires ont été retrouvé sans armements. Ce qui peut signifié un propriétaire d'origine "romaine" comme un membre de l'adminsitration impériale des provinces.

Et comme je me plais souvent à le dire, les germains ne peuvent pas être équipés à l'identique des romains. généraliser de manière indistinct un équipement similaire pour les deux camps va contre les textes (on comprendrait pas un des épisodes d'Andrinople par exemple...) contre la répartition des ressources et de leurs exploitations et contre l'étude des structures d'approvisionnement.

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 Sujet du message: Re: Tombes germaniques.
Nouveau messagePublié: 17 Sep 2008, 12:34 
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Oui d'où la difficulté de mêlée ici éléments d'origine romaine et éléments germanique, pas si simple. De plus pour brouiller les pistes il n'a pas de fibule cruciforme assez commune pour des barbares ayant servit dans l'armée romaine, seulement une fibule ansée en argent imitant les modèles romain (soit dit en passant assez grossière par rapport a l'ensemble de la tombe), pour le personnage on pense plutôt a un qqun ayant eut un rôle dans l'empire hunnique, peut être même un proche d'Attila, donc pour le moment mystère ....

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 Sujet du message: Re: Tombes germaniques.
Nouveau messagePublié: 17 Sep 2008, 13:24 
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Je peux déjà répondre à un aspect de la question initiale de Gontran: Les cadeaux. d'accord vous allez me dire, "oui mais avec l'hypothèse des cadeaux diplomatiques tout devient possible..." Oui, et je serai le premier à râler si on me balançait cet argument pour chaque reconstitution. Mais je vais rester dans le contexte de l'anecdote Historique. La première est pourtant super connue: Alaric demande dans sa liste de rançon de la ville de Rome au début du Ve siècle 4000 tuniques de soie. Il est évident que le nombre des 4000 ne concerne pas l'ensemble de son armée, il est pourtant dit d'après ce que j'ai compris qu'elles lui sont destinées. Dès lors, à qui d'autres qu'à l'aristocratie guerrière? les familles les plus prestigieuses, et pourquoi pas quelques gardes d'élites (plus hypothètique...) Sidoine Appolinaire sur sa lettre évoquant la cour du Roi Euric est plus nuancé, il l'est à plusieurs endroits, mais rien n'empèche de présenter déjà un prince avec une tunique de soie!!!

Ensuite dans les fragments concervés de Priscus (milieu du Ve siècle...) plusieurs fois il est mentionné l'échange des cadeaux d'usage. Ainsi donc le protocole de la cour impériale (Priscus toujours, mais aussi le "Des Cérémonies"...) stipule que les ambassadeurs donnent et reçoivent des cadeaux de divers natures souvent précieuses. Au moins un Roi et un Prince peuvent donc être assurés d'ornements de provenances différentes...

Au IVe siècle les tribus auxiliaires Arabes, nous dit Ammien Marcellin offrent cadeaux et soumission devant la tribune de l'Empereur Julien...

Je pense que les exemples de la sorte peuvent être nombreux à relever.

Voilà, c'est tout ce que j'ai pour le moment.

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 Sujet du message: Re: Tombes germaniques.
Nouveau messagePublié: 17 Sep 2008, 15:44 
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Je suis totalement de ton avis, il faut évite de trop taper dans le cadeaux par ci par la. C'est la porte ouverte hormis éventuellement les spangenhelm mais bon voila ça c est une autre histoire.

Pour ma part voila l'idée que je me fait du personnage au fur et a mesure de mes lectures et de mes trouvailles sur Les Herules. Le bute étant de donnée une identité propre a celui ci et de mieux cerner position face a Rome équipement militaire et base pour l'habillement.

Date de la tombe : troisième quart du V ème siècle, l'homme retrouver était age d'une trentaine voir une quarantaine d'années. Bon voila pour le base et voila comment je voie le bonhomme habillement compris.

1) C'est un cavalier dans la lignée des peuples de l'est l'arc réflexe, la typologie des flèches, la selle retrouvée et le fouet Nagaika le prouve a 100% qui d'ailleurs est rarement retrouve dans les tombe, on reste alors sur du vêtement de l'est et de cavalerie .Pantalon amplent et pair de botte, botte avere visiblement dans la tombe.

2) Vue son age entre 30 et 40 ans on peu situe sa mort qq années avant les événements contre Theodoric qui voient l'écrasement des hérules, le bonhomme a du avoir un rôle possible durant les événements contre Attila. Au moins ça permet d'avoir un repère chronologique. Disons si il a eut un rôle de Chef on va dire possibilité de porte un Thoracomachus bien romain, une cuirasse (bon certain aime ou pas mais je reste dessus) type lamellaire en Corne. Pas de Casque avéré. Je reste sur l'hypothèse d'un bon noble qui n'hésitait pas a pratiquer des raids lui même et donc un cavalier léger, la selle retrouver dans la tombe est relativement très simple qq bordure en argent mais on n'a des pièces plus extraordinaire.


3) En d'autre terme il a peut recevoir un certains nombre de présent de Rome mais pas nécessairement le matériel funéraire en lui même, voyant le genre de bonhomme je pense plus a du financier or, argent et compagnie.
Il est tantôt allies de Rome sans avoir servit dans l'armée Romaine sinon on aurait trouver une fibule cruciforme, et il est tantôt ennemi car il n'hésite pas a faire rapine et Vandalisme si besoin est.

je pense que ça donne déjà une base de travail sur le personnage. Je sais que la démarche du coups est particulière, les Herules sont relativement peu connu et joue un rôle assez particulier, donc j'essaye plusieurs démarches afin de bien cerner l'ensemble avant d'attaquer.

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 Sujet du message: Re: Tombes germaniques.
Nouveau messagePublié: 23 Sep 2008, 12:18 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:08
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As tu un "dessin" ou une photo des trouvailles dans la tombe (savoir quoi étais où?) e général c'est la base de ces représentations en dessin.
Y as-t-il des fragment de tissus?
Y avais-t-il des "marques" de tissus imprimé sur le mobilier metalique?
As tu possibilité de voir si il y a eu ces analyses et si oui de les récuperer? ou sur des tombes similaires?

Maintenant je me méfie beaucoup de ces interprétations dessinées tant que je ne sais pas d'où ça viens et de la démarche de leur auteur. (comme avant je me méfiais des reconstitutions photo).

Avec ces éléments tu pourrais certainement aller plus loin (ou demander un coup de main à TeRAME qui fait aussi dans la reconstitution de tombe... mais uniquement textile et petits accessoires pour le tenir)


edit parfois en posant simplement la question on se rend compte que certaines représentations sont basée sur du vent ou sur l'imaginaire collectif alors que d'autres sont trés justes et trés poussées. C'est énervant mais c'est comme ça


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 Sujet du message: Re: Tombes germaniques.
Nouveau messagePublié: 23 Sep 2008, 23:17 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 14:27
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Localisation: Choloy-Menillot
Bien concernant la sépulture elle même, oui effectivement il reste un dessin du corps et l'emplacement des objet. Mais il n'y a pas de présence de tissus malheureusement, si éléments il y a eut ils sont passer a la trappe je suppose la tombe a été retrouve en 1953 (en plus en contexte soviétique), les parures mortuaires devait sans doutes intéresser lus les archeo que les tissus, seul des éléments possible du Palium on éventuellement survécue mais j'en doute, les sources ne font mentions d'aucune études dessus. Aucune présence de tissus coller ou autre le sol a adsorber une partie des matériaux ferreux notamment, seul des fragments du fourreaux de l'épée et une partie du bois de celui ci subsistent et les plaquages du scramasaxe (plus tt les boucles en or).
Je ne peu malheureusement récupéré autre documentation que celle que j'ai ainsi que les photo du matériel archeo dans les boites de rangements, la comparaison de cette date peut être faite aussi avec celle du Roi d'Apahida Omharus, mais malheureusement la aussi aucun fragment de tissus.

Quand aux dessins effectuer ceux ci sont relativement récent et l'étude de la tombe semble avoir été très pousser, mais comme je l'ai dit plus haut je ne remet pas en cause les dessins fait, mais la simplicité du costume en lui même qui je pense n'a pas été excessivement pousser, sans d'éventuel recherche avec d'autre influence que celle germaniques.

Je pense faire qq croquis d'ici peu et les soumettre on verra alors ce que ca donne.

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 Sujet du message: Re: Tombes germaniques.
Nouveau messagePublié: 13 Juin 2009, 11:50 
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Inscrit le: 10 Juin 2009, 15:12
Messages: 21
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Je suis toujours à la recherche d'infos sur les épées d'un seul tranchant du Ier et IIe dans le barbaricum germanique. J'ai trouvé pas mal d'infos sur la culture de Pzeworsk et de Wielbark mais peu de choses (sauf la collection Illerup Adal: un bijou mais en allemand) près du Rhin ou d'autres peuples germaniques. voir des motifs pour nos costumes qu'on doit bosser maintenant.


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 Sujet du message: Re: Tombes germaniques.
Nouveau messagePublié: 15 Juin 2009, 00:55 
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Inscrit le: 12 Sep 2008, 20:39
Messages: 267
Moi pas "guerrière", mais "textile"...

En lisant en diagonale, j'ai beaucoup vu passer le terme "cadeau"... (ce qui n'est peut-être pas faux), mais par contre, je n vois NULLE PART qu'on parle de commerce...
Or commerce il y avait.
De même que "échange des idées"... etc.

Textile: c'est la "parent pauvre de l'archéo":
- SAUF super coup de bol de conservation propice: c'est biodégradable. la laine,des fois y a des restes. Tout ce qui est d'origine végétale = "compost"...Lin, chanvre ortie: on sait pas. (sauf via les textes)
- SI il y a des "restes textiles", ce sont ceux qui se sont oxydés au contact des pièces métalliques... qu'on se grouille de gratter vite fait pour restaurer les brols métalliques...
-SI on a pas gratté ces débris... faut les passer au microscope électronique pour savoir quelle est la fibre.
On n'en sait jamais que le "débris"... pas le reste du tissu....ni le "modèle".

Là-dessus: restons un poil zen....
- tenir compte des courants commerciaux, plus "actifs" qu' on ne s'imagine communément (=> la soie n'est pas forcément exceptionnelle, ni le cachemire, ni l'angora... et même le coton!)
- Aller voir les travaux de Max Tilke sur le costume et coupes.... (il y a des trucs assez incontournables et "intemporels")
- les études sur le textile de E. Barber.

Niveau textile, je serais pas étonnée qu'on puisse avoir des tissus sassanides, que le look Byzance a joué, que les "barbares" aimaient les "trucs qui flachent" et avaient un goût prononcé pour la parure (dont: galons-broderies).
Accessoirement: les tissus "unis": ce n'est pas la règle contrairement à ce qu'on s'obstine à croire et à montrer.


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