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 Sujet du message: Re: Costume féminin Burgonde
Nouveau messagePublié: 26 Sep 2008, 12:49 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:08
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Euhhh même en monte "à cheval" la jupe longue passe TREEEEES bien! faut juste avoir sufisement d'ampleur. (j'ai des exemples plus tardif italien XIVem par ex ou simplement XXem) avec témoignages XXem selon la selle, que c'es même faisable pour 2 ou 3h de monte (plus long ca n'a pas été testé) la jupe ample qui selon la façon dont tu t'asseois (ca demande un peu de dextérité et d'experience de monte) la partie avant de la jupe va aller se coincer sous toi formant ainsi deux jambieres qui protege les cuisses (et l'arrière train) de la cavalière. (Bon je suis une vraie quiche pour monter à cheval... mais j'ai quand même testé pour vous... et ça fonctionne.)


Et pour celles qui ont moins de facilité à s'asseoir ainsi, elles trichent en rajoutant une "culotte" et font un "tas" de tissus à l'avant de la selle avec le reste de la robe.


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 Sujet du message: Re: Costume féminin Burgonde
Nouveau messagePublié: 26 Sep 2008, 13:15 
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Inscrit le: 12 Sep 2008, 20:39
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Cela n'engage que moi... mais bon: Cloth and Clothings in early England, c'est le décorticage de TOUTES les fouilles effectuées là-bas sur cette période, avec études approfondies sur les débris textiles, la position des pièces métalliques, etc...

Il y a donc un échantillonnage non négligeable, dans lequel ils ils essaient de faire la part des "modes" des substrats de base du coin, les apports saxons, la "mouture" entre les substrats et les apports saxons, les contacts et échanges avec le continent (plus nombreux qu'on s'imagine!) donc mérovingiens et... l'influence non-négligeable de Byzance, "phare général avec l'image de la grandeur des restes l'empire romain" à l'époque en matière de "mode", que ce fût auprès des mérovingiens, burgondes, le "substrat" (continental ou insulaire), le "rêve romain" auprès des divers "germains" qui sont passés sur l'ex empire romain d'occident...

Dans l'immédiat, mais je reconnais que je ne suis pas au courant de TOUTES les fouilles de TOUTES les périodes de TOUT l'occident, la seule dont on a retrouvé les vêtements et dont la jupe s'arrête juste en dessous du genou est une scandinave, et, ma foi...-400 (âge du bronze)
Il y a la "beauty of Loulan", pas asiatique, sur la route de la soie, mi-mollet: - 2000
Là, ce sont des traces de "jupes courtes".


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 Sujet du message: Re: Costume féminin Burgonde
Nouveau messagePublié: 26 Sep 2008, 16:06 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 14:27
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Bien je vais essayer d'apporter des sources a mes dires, même si je n'ai pas toutes les sources nécessaires, bref voici qq référence.

Les jarretières :que j'ai mis en photos font parties d'ensemble du VI ème siècle venant de Sépulture Bavaroise de Greding.

_ L'habillement des peuples de l'est, sarmate et Alain voici (pantalon pour femmes):
Voici pour la représentation des amazones.
Image


Image

Reconstitution des vêtements Féminins et masculins d'après les fouilles de la nécropole aristocratique nomade de Tilia Tépé, c'est notamment de cette nécropole que nous viennent les fameuses tuniques a encapsulation que porte l'homme et qui se portaient aussi chez les femmes, (les encapsulations).

Image

_ Les robes d'origine germaniques orientales et des peuples caucasiens:

Bien concernant maintenant les robes d'origines germaniques. Voici pour les robes en dessous du genou, cette reconstitution a été proposer par d E.Krähenbühl e M. Kazanski d'après les éléments trouver dans une tombe de femmes d'origine germanique orientale (Wisigothique) du VI ème siècle (Ensemble funéraire de Pollenzo Italie).

Voici d'autre reconstitution de costumes de mode orientale d'après les études funéraires:
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Reconstitution de la défunte de la tombe I du Kourgane 20 de Novo-Aleksandrova (Russie, Don III ème siècle ap JC).

Différentes coupes de ses petites robes ou caftans d'origine steppique:

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Costume et parure de femmes et d'enfant de la Necropole de Loutchistoie, (Ukraine, Crimée V ème siècle).


_ Les robes longues:

Concernant des éléments de robes plus longs je vais pas encore en rajouter je pense que les études fait sur le costume de la Reine Aregonde et Bathilde et les reconstitution sont assez réaliste. Sinon voici une reconstitution d'un musée Allemand Krefeld je crois j'ai plus la source de la photo tout ce que je sais c'est que c'est allemand.

Image

Voila pour finir voici une iconographie sur le costume féminin:

Image

Mosaïque funéraire chrétienne V ème siècle ap JC (Tunis)

Enfin histoire de rigoler un peu, a Damendorf il existe une petite série de jupes courtes et une mini jupe qui datent a peu près de la même époque que le pantalon ses pièces ne semblent avoir ete trouve que dans des tourbières. (bon alors après pour retrouver les sources de ses trucs plutôt coton ^^).

_________________
http://ordalies.asso.free.fr/ _ http://dartkaci.free.fr/


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 Sujet du message: Re: Costume féminin Burgonde
Nouveau messagePublié: 29 Sep 2008, 12:32 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:08
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Merci Gontran pour ces sources qui sont pour moi plus parlante que des photos


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 Sujet du message: Re: Costume féminin Burgonde
Nouveau messagePublié: 15 Oct 2008, 18:10 
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Citer:
a ce moment les femmes portent des guêtres ou des braies assez serrer comme les hommes.


Tu peux aussi rajouter des bandes molletières.Le seul problème c'est que je ne me souviens plus de la tombe où cela a été trouvé (peut être a Louviers?)!!! !!!

Fais attention Gontran avec les restitutions des costume de Tilia Tépé, elles ne sont pas trés récentes.Les dernières en date (2006) ,il me semble ,changent beaucoup de celles que l'on peut voir.

Les vêtements des femmes du Pentateuque de Tours ,sont aussi un bon exemple :

Image


Citer:
Il y a la "beauty of Loulan", pas asiatique, sur la route de la soie, mi-mollet: - 2000


Pourquoi pas asiatique ?enfin dans quel sens


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 Sujet du message: Re: Costume féminin Burgonde
Nouveau messagePublié: 15 Oct 2008, 22:33 
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La beauté de Loulan: malgré la localisation de sa tombe (Ürümchi), la momie (naturelle) est ethniquement caucasienne.


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 Sujet du message: Re: Costume féminin Burgonde
Nouveau messagePublié: 15 Oct 2008, 22:50 
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Oui,c'est vrai elle fait partie des ancêtres des Tokhariens et qu'elle même devait parlait un dialecte tokharien et avoir une "culture indo européenne"(si cela veut dire quelque chose) .Mais au niveau anthropologique elle a des caractères c'est vrai europoïdes mais aussi mongoloïdes (maxillaire,...) ...en gros c'est une métisse.Pour moi c'est une asiatique comme les kouchanes ou les parthes.Meme si le terme eurasie serait préférable comme ça pas de problème de définition (1 seul continent)


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 Sujet du message: Re: Costume féminin Burgonde
Nouveau messagePublié: 16 Oct 2008, 11:04 
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Tout à fait, après faisons attention au HS...

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 Sujet du message: Re: Costume féminin Burgonde
Nouveau messagePublié: 21 Oct 2008, 15:06 
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Inscrit le: 17 Oct 2008, 18:53
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J'y vais de mes petites hypothèses ... Selon la plupart des tombes féminines du VIe siècles, 2 fibules digitées se trouvent à hauteur du genou, mode qui disparaît au VIIE on l'où ne retrouve plus qu'une fibule plutôt discoïdale ou aviforme au niveau du thorax ( fouilles d'Estein, Bâle, Zurich,etc) . Les matériaux minéralisées sont lin et laines la plupart du temps, sur les fibules du bas, de la laine .
Hypothèse : la "robe" du dessus pourrait être comme une jupe porte-feuille aujourd'hui, on la ferme sur le bas avec des fibules pour éviter d'être trop "visible" ou par effet de mode . Ces positions de fibules disparaissant au VIIe on peut supposer que la robe est alors d'un seul tenant .
Le gros problème c'est que lorsqu'on trouve des traces de tissus dans les tombes méros, c'est qu'il est minéralisé dans un objet métallique ou collé à un objet en cuir . Comment savoir si le lin des boucles de jarretières provient des chausses ou d'une tunique du "dessous" ?

Image

Arégonde, tombe et tentative de recons d'après le placement et les analyses archéo .

Ensuite, il n'est pas idiot de se demander pourquoi la robe du dessous serait plus longue ? Dans nos climat je dirais à cause du froid . Mais avec des chausses en laines sous la neige, je n'ai jamais eu froid :roll:
La "fente" de la robe du dessus peut aussi laisser présumer une ampleur de la robe du dessous pour une aisance lors des déplacements .
Dernière question, pourquoi quasiment partout,avant et après, les robes sont-elles toujours longues et là ne le sauraient pas ? En archéo on étaye une mode s'il y a un "terminus ante quem" et un "terminus post quem", c'est à dire un précédent et un suivant . Hors, à l'époque carolingienne les robes sont de nouveaux longues ...

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Sicut umbrae dies nostri


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 Sujet du message: Re: Costume féminin Burgonde
Nouveau messagePublié: 21 Nov 2008, 18:52 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 13:40
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J'ai finalement opté pour de la soie bleue (hum...oui, ça va encore être un costume de pécore :roll: :roll: :oops: :mrgreen: ) ...
De la belle bleue, proche de la couleur des teintures de Tatie, si je ne me trompe pas "O"

Ma question est donc la suivante : la soie servira à faire la tunique de dessous et je pense, par dessus, ajouter une tunique en laine grise, ouverte comme une jupe portefeuille...
D'après vos avis et diverses lectures, la tunique de dessous sera donc longue mais je me demandais, au niveau de l'ampleur... : combien de goussets ?? Quelqu'un à une idée ? Ou quelque chose qui s'approcherait d'une source ?? (mais là, j'ai des doutes !!! :lol: )

Merci :D


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 Sujet du message: Re: Costume féminin Burgonde
Nouveau messagePublié: 21 Nov 2008, 19:36 
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Inscrit le: 12 Sep 2008, 20:39
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Bravo Utta!

Tout à fait d'acccord avec toi!

L'évolution du costume (en général) correspond à une logique...

Je rappelle que Arégonde est "repartie à l'étude", et que, actuellement et officiellement, on n'affirme plus rien quant à la longueur de ses vêtements.
Il semble que le "plan minijupe" soit mis de côté.

Là où la question est bonne, c'est de savoir, vu qu'il y a superpositions de "couches" (pareil chez les BB de Chelles, nettement plus tardives, pour rappel), quelles en étaient LES longueurs...

On retrouve rarement la "première couche", soit la chainse, à 99% en tissu végétal donc qui se "conserve mal". En plus cette "première couche est en contact direct avec le corps, lequel se décompose et (désolée, c'est pas ragoutant) émet des fluides corporels de décomposition.
Cela n'aide pas non plus à la conservation (sauf... climat méga-sec où intervient un procédé naturel de momification)
Chelles: les "marques de décomposition de tissu" sont plus nettes SOUS le corps...
=> les conditions de "conservation" interviennent dans la dégradation des tissus.


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 Sujet du message: Re: Costume féminin Burgonde
Nouveau messagePublié: 21 Nov 2008, 21:45 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 21:13
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D'accord avec Hengist: q

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 Sujet du message: Re: Costume féminin Burgonde
Nouveau messagePublié: 16 Fév 2009, 08:33 
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http://medieval-europe-paris-2007.univ- ... %20al..pdf

Ceci illustre bien ce débat


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 Sujet du message: Re: Costume féminin Burgonde
Nouveau messagePublié: 13 Mai 2009, 15:30 
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Inscrit le: 09 Mai 2009, 20:05
Messages: 1
Gontran a écrit:
Oui exactement, Lin en grande majorité, Coton parfois mais assez rare, la laine bien que pour les guêtre je te conseil du Lin sinon si tu trouve en laine fine bien que rare ce que nous on a réussit a trouver une fois Laine et Cashmere, qui est un bon compris, c'est pas super histo, mais ca permet d'avoir un rendu de laine très fine avec une trame sympathique qui se rapproche de lainage histo le problème de la laine c est que ca gratte sur les mollet ^^. C est au choix de tt facon.


J'ai lu récemment, dans un rapport de colloque sur les textiles du néolithique jusqu'au Ve apr. JC, que la laine mohair est originaire d'Anatolie, et la laine cachemire de Palmyre en Syrie. Les premiers vestiges retrouvés datent du VIIIe siècle av JC. Et on en a retrouvé quelques échantillons en Gaule qui dateraient de la période d'occupation par l'Empire Romain. De la même façon, on a retrouvé un caveau gallo-romain datant du... IIe siècle apr JC, et qui contenait des galons brochés d'or typiques de Palmyre. Ce qui prouve amplement l'importation de textiles venus du Moyen-Orient. Je n'ai pas les sources précises sous les yeux, mais je complèterai (voire corrigerai) mon post au plus vite.

Donc Gontran, tes mélanges de laine et de cashmere seraient même plutôt histo ^^

Edit: Effectivement, Yrwanel a raison, c'est bien le colloque de Lattes. Le bouquin je l'ai chopé au musée archéo de Bavay. Archéologie des Textiles des origines au Ve siècle, Cardon-Feugère.
Je vous transmets mes notes là dessus:
Première attestation d'un tissu en laine cachemire en Gaule
Des fibres textiles provenant d'un sondage du sol dans les environs de Lattes sont un mélange de poil de chèvre et de laine de mouton. Le plus étonnant est que ces poils sont des poils de chèvres cachemire. Ces chèvres sont originaires de Mongolie, de Chine, d'Iran et Irak, et aussi du nord de L'Inde. A savoir qu'elles n'ont été découvertes par l'européen moderne qu'au XVIIe siècle. Les poils analysés sont crème ou brun foncé, ce qui nous permet de réduire le champ de recherches à la variété de chèvres présentes dans le Golfe. On a découvert des vêtements faits de laine mohair dans une tombe princière de Gordion en Anatolie, datée du VIIIe siècle av JC. Les premiers vestiges de fibres cachemire remontent au Haut-Empire, à Palmyre en Syrie, et dans les grottes d'At-Tar en Irak (fin de la période hellénistique).


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 Sujet du message: Re: Costume féminin Burgonde
Nouveau messagePublié: 13 Mai 2009, 22:49 
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Inscrit le: 12 Sep 2008, 20:39
Messages: 267
tes sources, ce sont les actes du colloque de Lattes, en 1999, présidées par Dominique Cardon...

Si on commence dans les fibres et textiles, on est pas "rendu"...

Dans tous les cas, il y a avait plus d'échanges et de commerces que ce qu'on daigne admettre ou imaginer..
Arégonde portait de la soie chinoise, des babouches (ayant servis), une épingle sassanide, etc....
(elle avait les moyens aussi...)

Période "burgonde": pas oublier que chaque ville avait son "quartier" ou des commerçants "syriens" (vocable rassemblant ce qui venait d'Asie ou Afrique : Egypte, par ex.)

Les fameux grenats viennent tout de même d'Inde et régions limitrophes!
N'empêche.... les ourlets d'Arégonde semble filer vers le bas... ---


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