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 Sujet du message: Costume féminin Burgonde
Nouveau messagePublié: 06 Sep 2008, 17:55 
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Bonjour à tous!

Avant de commencer, je m'excuse si le sujet est mal placé, j'hésitais entre cette rubrique et celle réservée aux filles :P ;)

Je commence sérieusement les recherches (prévues depuis un moment déjà :oops: ) sur un costume féminin burgonde, première moitié du VIème.
Après plusieurs lectures, une question me perturbe : qu'en est-il de la longueur de la tunique du dessous ??? Les représentations que j'ai pu en voir (dont celle de l'Or sous la route) montrent une tunique de dessus qui s'arrête aux genoux (jusque là, pas de souci), mais rien qui dépasse en dessous...

Faut-il supposer que la tunique de dessous était plus courte ? Qu'elle laissait apparaître le bas des jambes ?

Qu'en pensez-vous ?

Merci :)


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 Sujet du message: Re: Costume féminin Burgonde
Nouveau messagePublié: 06 Sep 2008, 19:31 
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majoritairement les tuniques ou robes s'arrête légèrement en dessous du genou, pour les jambes surtout a partir du VI eme siècle, a ce moment les femmes portent des guêtres ou des braies assez serrer comme les hommes.

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(Photos en provenance des sites : Bajuwaren, Ulfinger, musée des temps barbares

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 Sujet du message: Re: Costume féminin Burgonde
Nouveau messagePublié: 06 Sep 2008, 20:40 
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Merci beaucoup pour ta réponse :D

Pour les tissus, de la laine, majoritairement, le lin et la soie étant réservés aux plus riches, si j'ai bien suivi ... Les guêtres aussi ? :oops:


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 Sujet du message: Re: Costume féminin Burgonde
Nouveau messagePublié: 06 Sep 2008, 23:04 
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Oui exactement, Lin en grande majorité, Coton parfois mais assez rare, la laine bien que pour les guêtre je te conseil du Lin sinon si tu trouve en laine fine bien que rare ce que nous on a réussit a trouver une fois Laine et Cashmere, qui est un bon compris, c'est pas super histo, mais ca permet d'avoir un rendu de laine très fine avec une trame sympathique qui se rapproche de lainage histo le problème de la laine c est que ca gratte sur les mollet ^^. C est au choix de tt facon.

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 Sujet du message: Re: Costume féminin Burgonde
Nouveau messagePublié: 23 Sep 2008, 12:02 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:08
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ATTENTION! à ce genre de réflexions.

Burgonde, je ne connais pas... mais méro, on as eu le cas. Avant on l'imaginais longue et puis un jour on ne sais pourquoi les archéos ont émis la théorie que les robes étaient courtes (apparement car les jarretières étaient richement décorées et qu'on a retrouvé un galon au niveau du genoux). Mais sans autre sources que les tombes et là on est dans le caca.
Car avant cette époque les tuniques féminines sont longues, après, elles sont... longues. Pour la même époque, dans toutes les civilisations autour montrant suffisement de représentations, elles sont... longues. D'où au milieu elles avaient des tuniques courtes! :lol:
Bon ben c'est plus un secret puisque ça a été publié, mais la nouvelle théorie c'est que les robes sont...ta ta ta Longues! Du coup à Marles, toutes les tuniques ont ralongées! lol

Maintenant ya différents parametre à voir :
en IXem on vois des tuniques courtes décorées sur le bas avec des sous tuniques (piece de vetement ou chemise de corps???) longues jusqu'au pied.
D'autre la tunique de dessus est longue.

Le galon trouvé au niveau du genoux aurais pu appartenir : à une sur tunique courte, à un manteau posé par dessus tout ça...


Après c'est à toi de voir.
Soit tu prend l'ancienne théorie, soit la nouvelle, soit tu essaye de te faire ton avis en regardant d'où ils sont partis pour dire ceci ou celà et voir avec laquelle tu es le plus d'accord.


Après il semblerais (je dis il semble!!!!) que dans les civilisations nomades à dos de cheval il y aurais eu de la tunique courte, mais c'est un vague souvenir et je ne sais pas d'où celà viens.

Pour l'instant moi en VIem en représentation, j'ai trouvé que du long. Mais c'est pas forcément la bonne civilisation
Courage!


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 Sujet du message: Re: Costume féminin Burgonde
Nouveau messagePublié: 23 Sep 2008, 16:42 
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Merci pour les précisions Perline ;)

Du coup, cela laisse supposer que les jarretières étaient cachées...

Il y a eu un article, pour ceux qui n'auraient pas vu ;) dans un récent Histoire et Images médiévales sur la reconstitution du costume d'Arégonde, qui effectivement, vient d'être "modifié"...

Après, pour laparticlarité du costume Burgonde, je pense que cela va se jouer davantage au niveau des fibules et des bijoux que de la coupe, qui reste proche du costume méro...


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 Sujet du message: Re: Costume féminin Burgonde
Nouveau messagePublié: 23 Sep 2008, 23:40 
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Arégonde était .... burgonde... :D

Bon, le coup de la jupe courte pour montrer ses jarretières, je veux bien, mais bon.... les "dessous chics" c'est pas neuf!

Pour compléter Sean (bon: Perline): Hottenroth: long. Effectivement il peut y avoir une couche longue et une couche courte.
Max Tilke: idem
Owen-Crocker: même option avec "variantes éventuelles" suivant le siècle.
Herbert Norris: idem
La "bible" archéologique de"Cloth and clothing in early anglo-saxon england" (+ 450-700): qui envisage la robe longue,, une "veste" au genou, et/ou une veste mi-mollet...confrontée avec les fouilles méro du continent...


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 Sujet du message: Re: Costume féminin Burgonde
Nouveau messagePublié: 24 Sep 2008, 11:52 
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Ça peut juste pas changer en fonction de la saison ou du climat de la région?

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White Horse avec son costume devient Maelcolm, né de père scot et de mère picte!

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 Sujet du message: Re: Costume féminin Burgonde
Nouveau messagePublié: 24 Sep 2008, 19:56 
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Non seulement on peut enlever ou ajouter des couches suivant le temps, mais on peut AUSSI ne pas porter les mêmes matières suivant la saison...
Et même suivant "l'occasion".

Là-dessus, objectivement: îles britanniques, nord de l'empire mérovingien, burgondie: à la grosse louche, le climat navigue dans le "tempéré humide"...

Les indications données, c'est sur base du nombre et de la position des fibules et la façon dont les fibres se sont fossilisées dans les trucs DANS LA TOMBE et les textes et "crobards" d'époque et débris textiles moins pourris (provenance funéraire aussi!).
Niveau tombes inhumées, on se fait enterré "en grands jours". Effectivement, les habits sont de "circonstance".
Le quotidien, effectivement, cela se "négocie".


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 Sujet du message: Re: Costume féminin Burgonde
Nouveau messagePublié: 25 Sep 2008, 10:18 
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Je ne serai pas étonné que, de plus, il se trouvâ quelques grandes occasions où les jarretières étaient clairement montrées...

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 Sujet du message: Re: Costume féminin Burgonde
Nouveau messagePublié: 25 Sep 2008, 10:44 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:08
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[méssage modéré]

Tiens je viens de retomber sur l'ancienne version d'aregonde et ils proposaient manteau long sur tunique courte, la nouvelle c'est manteau court sur tunique longue.


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 Sujet du message: Re: Costume féminin Burgonde
Nouveau messagePublié: 25 Sep 2008, 16:52 
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Localisation: Choloy-Menillot
Essayons de voir ce qu'on peut décanté de tt ça, la mode Burgonde n'est pas vraiment spécifique mais commune aux peuples germaniques, notamment très proche de la mode Alamanne, dans les deux cas on trouve un nombre croissant pour le costume féminin de boucles en bronze, or, argent et surmonter ou non de grenat au niveau des chevilles et des mollets qui laisse supposer un système de jarretière, ça c est un fait.

Concernant la longueur des robes je persiste a une hauteur au niveau du genou et sur robe ou surcotte pour pour les hommes en tissus plus épais qui faisait l'équivalent voir qq cm plus haut. Les peu de tissus existant nous montre en générale certes des tissus plutôt fin qui devait être surement des pièces d'apparat. Je doute très franchement que les femmes possédaient seulement deux ou trois robe.

En gros on a une robe de dessous en lin, et une sur robe en laine fine ou laine bouillie pour des hivers rigoureux, avec des jarretières portées suivant les températures. Ne pas oublier que durant l'antiquité et chez les germains il n'y a pas de problème de mœurs a montrer ou non ses chevilles et ses jambes.

L'ensemble des costumes féminin réaliser par des groupes allemands montre bien des robes au niveau du genou, si j'ai mis des photos de reconstituteurs allemands c'est parce qu'au niveau textile il sont excessivement bien documente.

Maintenant les robes Gauloises dont je ne me rappel plus non semble t'il existe encore, les deux système se côtoient.

Il y a donc deux modes avérés, une mode germanique avec les fameuses robes gauloises maintenu avec des fibules et une mode plus steppique avec ses robes courtes et des tuniques, caftans ou sur robe appeler ça comme vous voulez qui vient par au dessus qui est maintenu au niveau de la poitrine par deux fibules et une ceinture a la taille, laissant apparaitre un système de jarretière en cuir maintenu par des boucles souvent très décorer ou le port possible de braies courtes et une paire de bottine se fermant avec des boucles la aussi souvent décorer.

Pour ma part ses deux modes devait avoir ni plus ni moins qu'un aspect sociale.

En gros c est un peu aux choix et suivant le niveau sociale du personnage. Pour finir de vous convaincre voici encore qq cliches qui me restaient.

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 Sujet du message: Re: Costume féminin Burgonde
Nouveau messagePublié: 25 Sep 2008, 17:24 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 13:40
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C'est une question complexe, en effet !!!
Je viens de relire l'article sur Arégonde dans le HIM, et ils ne savent pas pour la longueur : d'après les nouvelles reconstitutions, il y aurait une tunique de dessous, au moins, et une autre, ouverte devant, par dessus... Les longueurs ne sont pas connues précisément, mais sur leur reproduction, ils ont fait le "manteau" long, jusqu'aux pieds...


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 Sujet du message: Re: Costume féminin Burgonde
Nouveau messagePublié: 26 Sep 2008, 11:06 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:08
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Et c'est bien là le probleme. pour la longueur homme on sais à peu près.

Pour la longueur femme on sais pas trop.
Gontran, je comprend trés bien ton point de vue sur les tenues allemandes. Mais tu as aussi montré une tenue méro de marle et justement, à Marle tous les costumes féminins sont en refonte à cause des nouvelles théories. Comment savoir, à moins d'en être proche sur quoi se basent les costumes allemands.

Tu as l'air de confirmer ce dont je me posais la question à savoir tenue courte pour les peuples nomades cavaliers. Mais j'aimerais plus que "gontran a dis" et même si c'étais un "Che kan a dis" je préfèrerais avoir une petite source.

Si seulement on pouvais avoir un semblant de texte parlant de la cheville d'une de ces dames ou simplement un bout de sculpture ou un dessin représentant une femme. Celà nous eclairerais.

On est en droit de se mefier de ce qu'on trouve en tombe (= tenue d'apparat) Et de se poser la question quand à la température et au climat.

Et quand à ces deux éléments, parole d'une fille qui a porté 4 ans jupes longues par 40° (en afrique) ou -15 (hiver français je sais plus quelle année) ben on est bien. à 40° c'étais jupon court + jupe longue en lin. Hiver idem+jupe en tissus épais voir pour le -15 (=3 couches. à 0° le jupon et la jupe épaisse étaient suffisent) et je précise : sans collant, uniquement des soquettes ou des mi chaussettes.
Donc on ne peu se baser sur le "climat" pour déduire la longueur d'un vêtement.

Lorsque j'ai fait les tenue "wisigoth" et que pour toute source je 'ni eu que des photo de troupe allemande, j'étais réticente, et je l'ai dis.
C'est comme pour du XVem se baser sur la St George. Ils ont évolué et modifié certains éléments qui aujourd'hui on sait ne sont pas bon, il n'empeche que des troupes XVem prennent toujours les photos de la st georges et copient leurs costumes sans se demander ce qui est bon ou pas "ils sont super bien sourcés" oui mais les photos ne datent pas forcément de l'année en cours et dessus il n'est pas dit non plus si la théorie a chagé et si il y a de nouveau costume en cours de refonte.


J'adore ces costume je les trouve particulièrement beaux mais je me méfie de ce que je pourrais porter et dire. Et si hengist m'a convaincue pour le saxon (type "gauloise") Je ne le suis toujours pas par la tunique courte.
D'ailleur la robe bleu avec devant jaune me fait énormément penser à du byzantin VI (long) ou à du IXe (court sur long)



Après sans autre piste, ben, les deux sont imaginables. Faut juste pouvoir se justifier de son choix et je préfère un "c'est plus pratique" (quoique) ou un "ca correspond plus à l'esthétique de l'époque" qu'à un "les allemands ils ont des sources et ils font comme ça".



(Et j'en ai assez d'entendre que le long c'est pas pratique! Nos grand mères arières grand mère et autre s'en sont bien accomodées et en 4 ans je n'ai jamais eu de probleme ni pour monters escalier ni à l'échelle, ni pour entrer dans un magasin de porcelaine et encore moins dans les herbes folles, ni même dans les ronces - sauf une fois où j'ai embarqué la ronce avec et l'ai trainé sur 3m aant de m'en rendre compte lol - Maintenant je suis moins douée c'est certain pour la simple raison que la jupe je ne la porte plus 7j/7. et niveau longueur l'idéal c'est 2 ou 3cm au dessus du sol, au plus court, cheville : plus long il faut toujours la tenir, plus court, l'air passe et fait froid et elle s'amuse aussi à faire n'importe quoi, ne protège plus des orties et autres.)


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 Sujet du message: Re: Costume féminin Burgonde
Nouveau messagePublié: 26 Sep 2008, 11:52 
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L'usurpateur
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Inscrit le: 07 Sep 2008, 00:16
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Localisation: Condates (Rennes) / originaire de Quimper - Aquilonia en Létavie
Saeunn Runna a écrit:
les archéos ont émis la théorie que les robes étaient courtes (apparement car les jarretières étaient richement décorées et qu'on a retrouvé un galon au niveau du genoux). Mais sans autre sources que les tombes et là on est dans le caca.


C'est vrai que si on suit cette logique, on dira dans 500 ans que les femmes du début du XXI° siècle se baladaient en string et soutien-gorge... ("vu la beauté de la plupart des dessous féminins, pourquoi les aurait on cachés ?" se dira l'historien de l'an 2508 ap JC) :mrgreen:

Citer:
Après il semblerais (je dis il semble!!!!) que dans les civilisations nomades à dos de cheval il y aurais eu de la tunique courte, mais c'est un vague souvenir et je ne sais pas d'où celà viens.


Ben même dans ce cas : j'ai entendu parler d'un rapport de fouille méro où l'on avait retrouvé une selle faite pour monter à "l'amazone"... Donc, pas de nécessité de porter une robe courte pour monter à cheval...
Ach grosse problème !!!

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Dybi o Lydaw prydaw gyweithyd. Ketwyr y ar katueirch ny pheirch eu hennyd (...) dyderpi agheu yr du gyweithyd.


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