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 Sujet du message: Gouvernante ?
Nouveau messagePublié: 30 Mar 2010, 14:45 
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Nouvelle question quant à la vie quotidienne.

Est-ce que des "gouvernantes" existaient au Moyen-Age ?
Sinon, y avait-il des femmes qui géraient les domestiques (femmes de chambre, valet), et quel était leur désignation ?


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 Sujet du message: Re: Gouvernante ?
Nouveau messagePublié: 30 Mar 2010, 18:43 
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Arwenia a écrit:
Nouvelle question quant à la vie quotidienne.

Est-ce que des "gouvernantes" existaient au Moyen-Age ?
Sinon, y avait-il des femmes qui géraient les domestiques (femmes de chambre, valet), et quel était leur désignation ?


Il y a une petite ambiguïté de vocabulaire, parce que vous semblez employer le terme de "gouvernante" dans son acception empruntée aux pratiques modernes anglo-saxonnes. Sur le continent et plus particulièrement en France, la "gouvernante", c'est avant tout celle qui s'occupe des enfants des familles princières et aristocratiques, comme le décrit Rabelais dans un texte célèbre très jubilatoire :

Rabelais a écrit:
Et sabez quey hillotz, que mau de pipe vous byre, ce petit paillard toujours tastonnoit ses gouvernantes cen dessus dessoubz , cen devant derriere, harry bourriquet : et desjà commencoyt exercer sa braguette. Laquelle un chascun jour ses gouvernantes ornoyent de beaulx bouquets [morceau choisi exprès du florilège rabelaisien pour s'adapter à l'objectif de la revue qui reçoit très appetement cet article], de beaulx rubans, de belles fleurs, de beaulx flocquars : et passoient leur temps à la faire revenir entre leurs mains, comme en magdaleon d'entraict. Puis s'esclaffoient de rire quand elle levoit les aureilles, comme si le jeu leurs eust pleu. L'une la nommoit " ma petite dille ", l'aultre " ma pine ", l'aultre " ma branche de coural ", l'aultre " mon bondon, mon bouchon, mon vibrequin, mon possouer, ma teriere, ma pendilloche, mon rude esbat roide et bas, mon dressouer, ma petite andouille vermeille, ma petite couille bredouille. - Elle est à moi disoit l'une. - C'est la mienne, disoit l'aultre. - Moy, (disoit l'aultre) n'y auray je rien ? par ma foy je la couperay doncques. - Ha couper, (disoit l'aultre) vous luy feriez mal ma dame, coupez vous la chose aux enfans, il seroit monsieur sans queue. " - Et pour s'esbattre comme les petitz enfans du pays luy feirent un beau virollet des aesles d'un moulin à vent de Myrebalays.


Au bas Moyen Âge, l'hôtel ou la maison d'une princesse est dirigé par son maître d'hôtel ou par le gouverneur de sa maison. Pour qualifier celles qui servent cette princesse, on peut utiliser le terme meschine, qui disparaît avant la Renaissance ou chamberière, qui sort d'usage au XVIe siècle. Au-dessus figurent les suivantes et les dames de compagnie. Je crois me souvenir qu'on trouve parfois le terme chambellane, qui paraît désigner une suivante que la princesse a investie de responsabilités plus importantes.

Cordialement.

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André-Yves Bourgès
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 Sujet du message: Re: Gouvernante ?
Nouveau messagePublié: 30 Mar 2010, 22:21 
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Tu veux parler des eunuques ?? :mrgreen:

C'est qu'en 1000 ans de Moyen-Age les choses changent et pas qu'un peu...

Dans une optique Véme siécle toujours ? Je n'en sais rien. Tu peux à tout hasard miser sur une hiérarchie parmi les esclaves en culture romaine. En contexte impérial, on trouve aussi quelques eunuques de mémoire.

Sinon, essaies de trouver une biographie de Clothilde je crois qu'on a des éléments sur sa suite quand son père Gondebaud l'exile de Lyon à Genève dans un des premiers couvent (?).

A+

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 Sujet du message: Re: Gouvernante ?
Nouveau messagePublié: 31 Mar 2010, 13:53 
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André-Yves Bourgès a écrit:
Au bas Moyen Âge, l'hôtel ou la maison d'une princesse est dirigé par son maître d'hôtel ou par le gouverneur de sa maison. Pour qualifier celles qui servent cette princesse, on peut utiliser le terme meschine, qui disparaît avant la Renaissance ou chamberière, qui sort d'usage au XVIe siècle. Au-dessus figurent les suivantes et les dames de compagnie. Je crois me souvenir qu'on trouve parfois le terme chambellane, qui paraît désigner une suivante que la princesse a investie de responsabilités plus importantes.

Cordialement.

Merci beaucoup. Je vais donc utiliser le terme "chambellane", qui me paraît plus approprié dans la situation qui m'intéresse, car il s'agit de désigner la personne qui gère l'intendance du personnel responsable du bien-être des invités (et donc du linge, de la nourriture, etc).

Bran, oui, ma question est toujours en rapport avec le Ve siècle. :-)


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 Sujet du message: Re: Gouvernante ?
Nouveau messagePublié: 31 Mar 2010, 14:40 
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André-Yves Bourgès a écrit:
chambellane, qui paraît désigner une suivante que la princesse a investie de responsabilités plus importantes.

Cordialement.


!!! Ce terme de chambellane je ne le trouve avant le XIII-XIVéme siècle avec :

[Robert de Beu épouse] Dame Isabeau de Villebéon de Bagneux, Chapelle-Gauthier-en-Brie, la Fosse et Bagneaux dite la Chambellane, fille de Adam II de Villebéon, seigneur de Mesnil-Aubry dit le Chambellan et Alix de Garlande en 1263.

et Marguerite "la chambellane" de Nemours, née en 1260.

et Marguerite de Villebéon dite
«La Chambellane», dame de Blaison;
ép. 2) 1308 Jean V, comte de Roucy (02)


http://www.cnrtl.fr/definition/chambellan

Après le mot est remis au goût du jour sous le premier empire. Se peut-il que "chambellane" soit en fait le synonyme employé pour d'autres mots par un traducteur du XIXéme siècle ?

A+

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 Sujet du message: Re: Gouvernante ?
Nouveau messagePublié: 31 Mar 2010, 15:20 
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On a bien paedagoga chez Hieronymus (Saint-Jérôme) au IVéme siècle qu'on va traduire par "gouvernante" mais en fait il s'agit d'une esclave qui accompagne les enfants partout et surtout à l'école.

Après, je n'ai pas trouvé d'équivalent du maître d'hôtel, si quelqu'un a ça...

Sinon un serviteur c'est Famulus et l'ensemble des serviteur : familia !

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 Sujet du message: Re: Gouvernante ?
Nouveau messagePublié: 31 Mar 2010, 20:29 
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Bran map Maclou a écrit:
André-Yves Bourgès a écrit:
chambellane, qui paraît désigner une suivante que la princesse a investie de responsabilités plus importantes.

Cordialement.


!!! Ce terme de chambellane je ne le trouve avant le XIII-XIVéme siècle...


C'est bien en effet ce que j'ai indiqué dans mon message en parlant du bas Moyen Âge... :mrgreen:

Pour un équivalent possible de cette fonction de chambellane au bas Empire (huit siècles à mille ans plus tôt :D ), on peut envisager cubicularia, adjectif substantivé ; mais je n'en connais d'attestations qu'à l'est, dans l'entourage de Pulchérie, la soeur de Théodose.

D'un point de vue strictement littéraire, il me semble que l'emploi de chambellane ne serait pas déplacé dans un texte moderne traitant de l'Antiquité tardive : il aura en outre l'avantage d'être plus aisément compréhensible que cubicularia.

Dans les deux cas, je pense qu'il y a un léger biais, car cette fonction de "gouvernante" était sûrement confiée à l'époque à la plus âgée et ou la plus capable des esclaves.

Cordialement.

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André-Yves Bourgès
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 Sujet du message: Re: Gouvernante ?
Nouveau messagePublié: 31 Mar 2010, 20:39 
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Bran map Maclou a écrit:
Après, je n'ai pas trouvé d'équivalent du maître d'hôtel, si quelqu'un a ça...

C'est le major domus, maer ti en breton (cf. le patronyme Le Merdy); une autre acception renvoie au "maire du palais" chez les Mérovingiens et les Pippinides.

Cordialement.

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André-Yves Bourgès
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 Sujet du message: Re: Gouvernante ?
Nouveau messagePublié: 31 Mar 2010, 22:22 
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Par contre, dans le cas d'Isabeau de Villebéon c'est son père qui est "dit le chambellan" et elle est "dite la chambellane". Par conséquent on n'est pas assuré que ce fut un jour un fonction féminine et pas plutôt une sorte de titre honorifique qui devient un surnom héréditaire, non ?

Merci pour le major domus, je vais essayer de voir quelle réalité peut se cacher derrière le terme s'il est assez ancien.

Trouvé ça :
http://wapedia.mobi/fr/Maire_du_palais#1.

Donc Apparemment Grégoire et Frédégaire ne mentionnent la charge que chez les Francs et à partir du petit fils de Clovis...

et ça...
http://mauriceboddy.org.uk/Meroving.htm

Apparemment ça ne correspond pas non plus au contexte d'Arwenia, flûte.

Oui moi aussi je pense que c'est confié à un esclave qualifié ou âgé. Si l'esclave est lettré il a pu être précepteur éventuellement. J'ignore s'il y a un terme pour désigner un tel esclave.

@Arwenia : Cette "gouvernante" c'est un personnage de pygmalion de l'héroïne, une méchante ou un perso très secondaire ?

A+

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 Sujet du message: Re: Gouvernante ?
Nouveau messagePublié: 31 Mar 2010, 23:25 
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Bran map Maclou a écrit:
Par conséquent on n'est pas assuré que ce fut un jour un fonction féminine et pas plutôt une sorte de titre honorifique qui devient un surnom héréditaire, non ?

Si, si, voir ce qu'écrit Elisabeth Gonzalez, dans son ouvrage Un Prince en son Hôtel. Les serviteurs des ducs d’Orléans au XVe siècle, Paris, 2004, p. 147 :
Elisabeth Gonzalez a écrit:
Il faut regarder du côté des Hôtels féminins pour trouver des femmes à des postes à responsabilité, tel que celui de "chambellane", équivalent probable de l'office de chambellan.


Bran map Maclou a écrit:
Merci pour le major domus, je vais essayer de voir quelle réalité peut se cacher derrière le terme s'il est assez ancien.

Pour les deux acceptions de major domus voir ici: le sens de "maître d'hôtel" ou de "gouverneur de la maison" figure donc déjà chez saint Jérôme (vers 340-420).

Cordialement.

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André-Yves Bourgès
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 Sujet du message: Re: Gouvernante ?
Nouveau messagePublié: 31 Mar 2010, 23:35 
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Bran map Maclou a écrit:
Trouvé ça :
http://wapedia.mobi/fr/Maire_du_palais#1.

Donc Apparemment Grégoire et Frédégaire ne mentionnent la charge que chez les Francs et à partir du petit fils de Clovis...

et ça...
http://mauriceboddy.org.uk/Meroving.htm


J'avoue que je n'adhère pas au concept Wikipedia, quelle que soit la forme sous laquelle il est décliné. Quant à la prosopographie des Mérovingiens, le site Medieval Lands me paraît plus sûr que celui que vous donnez en référence.

Cordialement.

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 Sujet du message: Re: Gouvernante ?
Nouveau messagePublié: 31 Mar 2010, 23:38 
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Super ! Merci bien ! o'

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 Sujet du message: Re: Gouvernante ?
Nouveau messagePublié: 06 Avr 2010, 18:41 
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Localisation: La Loire, mais plus pour longtemps
André-Yves Bourgès a écrit:
Dans les deux cas, je pense qu'il y a un léger biais, car cette fonction de "gouvernante" était sûrement confiée à l'époque à la plus âgée et ou la plus capable des esclaves.

Cordialement.

Oui, voilà, il s'agit de qualifier la plus capable et la plus âgée.
Je n'ai pas pensé à préciser que les domestiques étaient des esclaves... Il faudrait que je le mentionne dans mon histoire au moins une fois.


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