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 Sujet du message: Re: Débriefing Marle juin 2013
Nouveau messagePublié: 12 Juil 2013, 11:32 
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D'où la nécessité à mon sens de collaboration, personne ne pouvant être un connaisseur pointu sur tout, et même sur un peuple en particulier, vu les nombreux plans sociaux et culturels (moi qui ne m’intéresse quasi exclusivement qu'à la période 471-530 pour le "haut" littoral de la manche jusqu'au bas Rhin, plus je lis, plus je trouve de choses à lire et plus je me dis que je suis un "attardé" par rapport aux auteurs sur le sujet.

D'où ce que tu évoque: notre légitimité. A mon avis, aucune.
Mais on peut poser des bornes, comme je le disais, sur la démarche: un mec qui prend ce qui l'arrange pour se faire in fine un costume "zoli zoli", j'avoue avoir des préjugés sur le type de discussion qu'on pourrait avoir.
Si on arrive à trouver une limite, dans le sens "ligne rouge", à ne pas dépasser on pourrait alors éviter du "germain" spécialement appelé ainsi pour prendre un peu de tout, allant du casque de Sutton aux abeilles de Childérick en passant par les francisques très développées du sud Wisigothique, le tout dans le but de faire un "germain riche mais pas trop", je trouve ça absurde (et pourtant, yen a un dans ma ville, qui a choisi de faire du "méro" apparemment, parce que ça sonne quasi "royal"..)

A mon avis, le soucis qu'on aura toujours est que le projet même de "reconstitution" vient de l'envie qu'a la personne à la base. C'est sur et certain, un cahier des charges, sous forme de croquis, de demande d'infos, hyper laxiste ou hyper strict fera toujours grogner certains.

Reste à voire ensuite ce que vous, vous souhaitez, un noyau dur de qualité avec plus ou moins des gens "a peu près" autour? Reste aussi à l'orga de dire son mot..

Pour ma part, une solution m'avait parue louable, développée par Philippe et Christian pour un projet (avorté?) de bataille proto carolingienne: l’équipement minimaliste "passe quasi partout" si des gens veulent "faire du germain". Les lances à flamme losangiques, une tunique "Nydam" et un bouclier rond avec un umbo 'plus ou moins conique", ça ne coûte pas si cher et pourrait moins faire gronder ceux qui se demandent "mais c'est quoi et quel siècle ?". Et les gens voulant "pas faire du pécorre" iront de toutes façons dépenser des sous. Reste à savoir soit les aiguiller sur des travaux disponibles, soit arriver à leur faire comprendre que le fermoir en cloisonné peut très bien être apporté, mais laissé sur la table en présentation (comme on le voit de plus en plus, c'est déjà bien ;) )

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 Sujet du message: Re: Débriefing Marle juin 2013
Nouveau messagePublié: 12 Juil 2013, 12:54 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 14:27
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De toute façon il est clair que nous allons devoir étudier tout ceci longuement.

Concernant les abeilles de Childéric, il s'agissait à l'origine de développer une paire de fibules inspirées de cet ensemble. D'une part les abeilles ne sont pas à l’origine des fibules mais des pièces de costumes cousues. Et certaines servaient peut-être de fibules.

Ensuite il s'agissait de faire du complément de costume, sur une vision que j'avais de mon personnage, certains de chez nous en ont voulu, bon c'est un choix. Il s'agit pour eux de fibules temporaires, le temps de développer des modèles plus complexes et plus en adéquation avec leur matériel.
En projet notamment la tombe de la dame de Domagno, qui possède une paire de fibules en mouches, mais assez compliqué et sur lesquelles je n'ai pas eu le temps de me pencher encore. Il est clair pour cet exemple, que si l'on regarde le matériel princier du milieu du V ème siècle, beaucoup de pièces sont similaires et issus des mêmes fabriques.

Certes, j'aurais pu prendre une paire de fibules simples de la même époque, mais cela ne correspond pas au type de personnage que je représente. Dans toutes ces tombes il manque du mobilier la plupart du temps, Childéric est un exemple et Apahida aussi, bien que les manques soient plus limités. Il s'agit après d'interprétations. Et c'est en cela que notre démarche de reconstitution est aussi intéressante, celle de se poser un certain nombre de questions et d'y apporter certaines réponses ou du moins d'y tenter.

On parle depuis plusieurs jours de riches et de péco. Personnellement j'ai commencé avec du matériel basique avant d’évoluer, certes j'ai la chance d’être fabriquant ce qui me laisse une longueur d'avance, mais il est clair que si je n'avais pu développer un personnage de haut rang, j'aurais arrêté depuis longtemps.
Ce qui est valable sur une certaine région pour un peuple définis l'est beaucoup moins quand on travaille sur un peuple, dont la documentation est éparse et le mobilier très disséminer. Mais comme tu l’as dit, il s'agit très clairement d'une vision bien précise de ce que l'on fait et de ce que l'on veut.
Pour "Ordalies", la consigne est désormais chez nous, orientation vers les tombes et si possible les plus riches. Pourquoi ? Simplement, car il s'agit des ensembles les plus complets et qu'étant donné les peuples sur lesquelles nous travaillons nous n'avons pas le choix, pour proposer des ensembles correct, mais nous serons toujours obligé de compléter les manques, ou de s'adjoindre des compléments venant des peuples en contact avec ceux présentés, d'une part pour améliorer toujours le matériel et d'autre part aussi pour le plaisir.


A terme le but, présenter une "Chieftain" de nobles du milieu du V eme siècle. Tel est la vision que nous avons et peut-être si nous avons la possibilité de reconstitué Childéric et Apahida. Certes, cela peut choquer, ou certain peuvent ne pas aimer, je le conçois. Mais j'ai beaucoup de plaisir à voir le public se retourner et a posé les questions nécessaires, car le matériel leurs saute aux yeux.

Ne te méprend pas Wiomade, je ne prends rien pour attaque personnelle, mais il est clair que ta démarche n'est pas la mienne et je tenais à m'en expliquer, ce qui explique nos divergences, sur certains points. Je considère après que les deux démarches sont totalement valables et cohabitent parfaitement et tant que chacun y trouve son compte et arrive a proposé une bonne démarche c'est l'essentiel, tant pour le public que pour nous.

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 Sujet du message: Re: Débriefing Marle juin 2013
Nouveau messagePublié: 12 Juil 2013, 13:03 
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Inscrit le: 07 Mai 2012, 16:50
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D'accord avec toi sur les points que tu abordes Wiomade. Et d'ailleurs pour moi, ce débriefing, ce que l'on a vu à Marle est une des bases, un pilier de ce que pourrait ce cahier des charges.

Tout le monde à son mot à dire, dans le respect du dialogue, et c'est comme ça que ça fonctionne. Tu l'as dit et il est très important de le redire quitte à saouler, on est spécialiste de que dalle malgré nos recherches et nos découvertes. Plus on lit, plus on cherche et finalement plus on se rend compte que d'autres sont passés avant nous! Ben ouais, étonnant non? ooo

On fait avancé la chose à notre rythme et à notre niveau.

Le plus important pour moi c'est la démarche, le discours... chez le reconstituteur ou au groupe auquel il appartient. Ensuite c'est à l'organisateur de dire ce qu'il veut, ne veut pas, ce qu'il souhaite, ses souplesses, etc.

Ca ne sera pas parfait et peut-être même jamais, mais qu'importe c'est comme ça que l'on grandit. Un truc important aussi c'est d'être un certain nombre afin d'éviter l'uniformité mais de favoriser la diversité.

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 Sujet du message: Re: Débriefing Marle juin 2013
Nouveau messagePublié: 12 Juil 2013, 14:05 
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Inscrit le: 19 Oct 2010, 11:11
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Gontran a écrit:
-passage sur les beilles-


En fait, l'exemple que j'ai pris est "réel" alors, si je comprend bien? (sans être autant non réfléchi et aussi "concon" que l'idée de l'exemple). Désolé si tu t'es senti visé, j'avais pris deux/trois trucs qui me passaient pas la tête et qui divergeaient pour l'exemple ;)
(je n'ai d'ailleurs pas eu le temps de regarder de près ton costume à Marle, vous dormiez quand je suis passé et après c'était un peu problématique pour savoir quoi faire ;) )

Concernant la démarche: tout à fait d'accord. J'en viens à me dire que s'ils y avait plus d'explications à chaque discussion, pas seulement à "dévoiler" les sources" ou les infos (dans le sens mâcher un peu le travail) mais plus sur le pourquoi en arriver ici ou là, il y aurais moins de prises de becs feutrées ;)
Tant que l’honnêteté intellectuelle au sens "on fait ça, il y avait ça, on suppose ça, tout en étant en accord avec ce qui se retrouve habituellement", moi je ne vois pas ce qu'il y aurait à trouver (chercher?) du mal .Reproduire Childérick c'est bien, personne ne l'a encore fait à ma connaissance. Reproduire Childérick et ses possibles troupes de "gardes du corps" me semble encore mieux, chacun son choix et ses idées :)

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 Sujet du message: Re: Débriefing Marle juin 2013
Nouveau messagePublié: 12 Juil 2013, 21:26 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:09
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Humainement, c'est bien de se poser des questions mais à un moment donné, avances et qui m'aimes me suive... Sinon, tu risques d'être perdu dans tes réflexions et devant ta paralysie (celle d'un leader), les suiveurs risquent de faire n'importe quoi s'ils sont livrés à eux-mêmes, bien que je sache qu'à "ordalies" vous avez un noyau remarquablement cool et sérieux à la fois.

Mais je suis d'accord, c'est de l'ordre de la prise de risque et ça n'est jamais facile...

A+

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 Sujet du message: Re: Débriefing Marle juin 2013
Nouveau messagePublié: 23 Aoû 2013, 13:52 
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Inscrit le: 22 Sep 2008, 17:39
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Localisation: Close to the northern end of a failing empire...
Friends, Late Romans, Gentlemen.

I have read this thread with interest – good comments and ideas. I would like to add my own comments if I may. As a foreigner but with many contacts to other groups outside France, maybe I can add something of value.

I apologize if something was already repeated here earlier.

First let me say that this was a great event. It was my very first battle, and the largest event I ever participated in. It was great. I sincerely hope we can repeat this, maybe every 2 to 3 years, if possible.
Especially the size of this event is what appeals to me. I would be as interested in a smaller event with perhaps a 100 participants, because that is not as unique as this one. I think it can become even larger, because there are more Late Roman groups around, such as in Italy or Eastern Europe.

[may I refer to a discussion on this forum about an event of this size? I proposed something about a Strasbourg event a few years ago and some said these numbers were impossible. ;) ]

I agree with many here that the material aspect was OK, especially of the Romans. Exceptions will always be there of course, but for an event of this magnitude it will always be difficult to get everybody with 100% perfect outfit.
I also agree that, especially on the Germanic side, this standard was not the same. Mostly too young equipment, Merovingian and even Viking. IF we want to do this scientifically, the majority of the opposing Germans would look A LOT like the Romans.

Can we ask the Germanic groups to dress more like Romans? We are after all in a Merovingian park, with Merovingian groups being the ‘house-groups’, and we know that there are far less Germanic groups who portray the 4th and 5th century, and far more who portray the 6th to 9thcenturies and after. Can we ask them to invest in equipment to suit us? I doubt this very much. I think that Germanic groups would lose interest to participate in an event like this. Can we honestly tell Ulfhednar and their friends to drop their good equipment because they are 200 years too young for us?
How to avoid this if we really want this to remain a very large event with 200-300 men on the battlefield?

A few suggestions:

1 - portray a single event
This is the ‘Hastings’ model, where the event is one point in time, and all participants can be told to conform to a single standard. We could surely do a ‘battle in 470’or something like that.
That would mean only ask groups from this period. Do we have that many? I know of a lot of German groups who do Alamannic, or Frankish periods, but I doubt we can raise that many.
An alternative would be to have each Roman group also provide some Germanic counterparts?
The quality would be higher, but each time, we are bound to lose numbers on the field. Quality over quantity.

2 – be less restrictive
I have no problem with fur-clad barbarians. After all, Sidonius Apolliaris writes more than once about Goths dressed in furs. It’s not a big problem. Of course, I would like to see less barbarian chieftains dressed as if they just moved from Jutland!
We could therefore accept 8th century equipment like we did this year, and compromise. This would be a way to ensure that many groups want to attend, even though we would lose the scientific approach.

I am not for limiting this only to northwest France during the early 5th century. If someone wants to portray Goths or Huns, good! Only, we do not need to accept everything. No Vikings. And PLEASE, no cataphracts for the Germans again!!!!! Cataphracts are Roman, I would rather have NO Germanic cavalry than seeing that again!

I also have no problem with ARMAE etc. Yes, I realize it’s not up to standards, but a) we know that this is impossible to achieve for many people and b) in this case I think we should achieve the highest number of people on the field. So compromise. I don’t like to see Deepeeka spathae in my group, but if I can get 3 more men in the field by giving them our old swords, I choose for that.
Yes, it would be more ‘fantasy’, but it’s hard to avoid if you want this to be a big event. Quantity over quality.

3 – dress light
With regards to equipment, I agree that many want to be dressed 100% - I am one of them – you want to be seen in your best stuff! However, it would be a good thing to see more warriors in a simple outfit. After all, not all barbarians were chieftains, and not all Romans were comitatenses. Maybe we should develop this: rich troops AND poor troops, elaborate AND simple. That way, groups are encouraged to bring more people in who are dressed ‘light’.
Could we make this a rule? IF you bring troops in heavy armour, you must also bring a similar number without armour? MAYBE we could get a compromise, and become more like a 5th century battlefield?

Resumating:

What do we want? A large battle with less quality? Or a smaller event with a high quality? Severe restrictions in time and geography? Or more compromise and higher numbers?
For me, this event solidly rests on the number of groups involved. Of smaller events, we already have plenty. You will only get groups coming here in such numbers when the rulers are less restrictive. This does NOT mean that everyone can do what they want. For a next event, we can learn from this one and give some warnings and rulers, without losing groups

Also, let’s never forget – this is meant to be fun.

-------

Lastly, something about the wish to engage more of the public with non-military matters, civilian things, kids’drill and plumbata throwing etc.
I would encourage this, but at the moment the camp is not equipped for this, and the program is too heavy to organize such program points inbetween the military shows. We have recognized this at LRE, and next year we will reduce the military show to one time per day, with a civilian happening being the other one. If you keep two long military shows, there is no way that participants can do the other things as well I think.

OK, before this gets too long I’ll stop and wait for comment. I would like to discus the actual fighting, but that is best avoided here and now.

Regards,
Robert Vermaat
FECTIO

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(Maurikios-Strategikon, book VIII.2: Maxim 12)


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 Sujet du message: Re: Débriefing Marle juin 2013
Nouveau messagePublié: 23 Aoû 2013, 17:03 
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I agree with most of the points you raised Robert.

Marle was about the 4-7th centuries so seeing Anglo-saxons, Vendel and Merovingian equipment was really part of it. I think one of the main comment in the discussion was (outside some later equipment, like the viking helmets) about a lot of people having high status equipment (swords, helmets and armor) and few with simple spears, shields and tunics, a large representation of animal skins and furs (the point discussed is that they were used as tailored garnments but not necessarly as simple skins/furs) with the 'hairy barbarian' beeing a problem already in public's representation. Another problem raised was the possibility, in germanic/merovingian re-enactment, to base kits upon a specific region and timeframe.

About the cataphracts: Gontran may give more details as he works a lot with the horsemen from Portes de l'Histoire, I guess they meant more to be eastern germanic with a lot of steppic influence, or even Alans/Sarmatians than Western germanic horsemen.

About a specific battle, well, there is currently some thoughts about it o'

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 Sujet du message: Re: Débriefing Marle juin 2013
Nouveau messagePublié: 23 Aoû 2013, 19:34 
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Hermanaric a écrit:
Auquel cas on privilégie la quantité à la qualité.

Reste à savoir ce qu'on veut : avoir un grand nombre de troupes sur le terrain, avec un visuel correct de loin, beaucoup moins de près; ou moins de monde, mais plus représentatif d'une période donnée.

Ce qui pose une autre question, celle du type d'événement qu'on privilégie. Des grosses simulations de batailles, ou quelque chose de moins martial et spectaculaire mais de plus juste historiquement ?


Cela pose tout à fait la difficulté de gérer ces détails sur les gros évents... Même si chaque troupe cible son propos sur trente ans (idéalement)... Entre Letavia et les Herculiani par exemple, y'a plus de 100 ans par exemple... Ca reviendrait à faire une recons du D-day avec des péniches déversant des "Highlanders Wellingtoniens" pour garder l'échelle sur des choses plus parlantes...

(et cependant, on est bien content d'avoir l'opportunité de faire des choses ensembles cela dit)
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 Sujet du message: Re: Débriefing Marle juin 2013
Nouveau messagePublié: 24 Aoû 2013, 09:11 
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vortigern studies a écrit:
No Vikings. And PLEASE, no cataphracts for the Germans again!!!!! Cataphracts are Roman, I would rather have NO Germanic cavalry than seeing that again!


o'

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 Sujet du message: Re: Débriefing Marle juin 2013
Nouveau messagePublié: 26 Aoû 2013, 16:29 
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Localisation: Choloy-Menillot
Je ne suis absolument pas d'accord pour la cavalerie cataphractaire chez les germains, pour la bonne raison, qu'un grand nombre de peuples germains ce sont acclimatés aux peuples sarmates qui utilisaient cette technique et que ceux-ci ont a un moment ou a un autre copié celle-ci. Il est possible qu'ils ne maniaient pas aussi bien le "contus" et utilisaient aussi bien la cavalerie lourde, certes, mais c'est un fait. De plus ne pas oublié que grand nombre de tribus sarmates étaient des mercenaires.

Iarolsav Lebedynsky: " ... Certains peuples germaniques qui développèrent, avant ou pendant les Invasions, une cavalerie de lanciers sur le modèle des Sarmato-Alains, leurs empruntèrent également le "Contus" caractéristique. L'emploi de cette arme, est attesté chez les Quades (sous l'influence des Sarmates Danubiens), chez les Goths (sous l'influence des Alains?) et les les Lombards; dans ce dernier cas, il est difficile de dire quel peuple cavalier avait servit de modèle : les Sarmato-Alains, les Ostrogoths ou plus tardivement les Avars? On peut également supposer que les Vandales et les Wisigoths utilisaient la lance longue.
En ce qui concerne les Huns, si l'on admet qu'une partie de leur "aristocratie" avait adopté les modes militaires sarmato-alaines, ils avaient pu ajouter l'arme à leur équipement, mais il n'en existe pas de preuve formelle. "

I absolutely do not agree concerning the Germanic cataphract cavalry, a large number of Germanic peoples were acclimated to Sarmatian people who used this technique and they have at one time or has another copy it. It is possible that they do not wielded the "Contus" as well as the Sarmatians and rather used heavy cavalry. And remember that many of Sarmatians were mercenaries.

Iarolsav Lebedynsky: "... Some Germanic peoples who developed before or during the invasions, a cavalry lancers on the model of Sarmato-Alans, their also borrowed the "Contus" feature. The use of this weapon is attested in Quades (under the influence of Sarmatian Danubian), the Goths (under the influence of the Alans?) and the Lombards, in the latter case, it is difficult to say how horseman people had served as a model : the Sarmato-Alans, Ostrogoths and later Avars can also assume that the Vandals and the Visigoths used this spear.
As regards the Huns, if we admit that some of their "aristocracy" adopted military Sarmato-Alans modes, they could add the weapon to their equipment, but it does not exists formal proofs. "

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 Sujet du message: Re: Débriefing Marle juin 2013
Nouveau messagePublié: 26 Aoû 2013, 18:45 
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Avec des francisques? A dos de cheval? ;)

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 Sujet du message: Re: Débriefing Marle juin 2013
Nouveau messagePublié: 26 Aoû 2013, 18:56 
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Pour les francisques celle-ci ont été passées afin d'avoir plus de passages au lancer. J'aurai personnellement préféré que la lance soit utilisée. La problématique du cataphractaire et de taper direct dans les lignes. Ce n'est pas possible en reconstitution, sans du moins un entrainement avec les fantassins et cela reste dangereux. Donc nous devons aussi nous adapter à certaines réalités je pense.

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 Sujet du message: Re: Débriefing Marle juin 2013
Nouveau messagePublié: 26 Aoû 2013, 19:33 
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Oui, c'est clair. Mais rien n'indique que la francisque est utilisée au lancé à dos de cheval, et l'affirmer tient plus de l'invention à 100% que de l'aménagement d'une vérité pour ne pas risquer de blessures..
Je dis ça, c'est juste que entendre le côté "il faut un certain sérieux en recons" et avoir ce genre d'affirmations parmi d'autres, ça me fait penser aux "lignes vertes" des copies de concours de la fonction policière d'il y a 30ans.. :p

Sinon, des cataphractaires chez certains (et seulement certains) germains, pourquoi pas. mais les vikings, même si on peut considérer une large inspiration voire une sorte de "GNisme" via le wendel, bof.. et c'était surtout là dessus que je rebondissais.
Heureusement d'ailleurs qu'on n'épluche pas chaque participant et chaque objet au peigne fin avec appui de sources.. (moi même j'avais un bouclier anachronique de 30ans pour ce que j'avais sur moi.. et le kit mon accompagnatrice était de 40ans antérieure à mon kit..^^).

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 Sujet du message: Re: Débriefing Marle juin 2013
Nouveau messagePublié: 26 Aoû 2013, 19:40 
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Oui les francisques lancées (d'ailleurs on recherche toujours les nôtres ;) ) c'était plus pour pallier au manque d'autres projectiles. Le top ça serait des javelines en quantité mais là aussi c'est problématique d'avoir quelque chose de visuellement satisfaisant (de loin) et inoffensif. Je n'ai jamais été un grand fan des cotons de tige à éléphant et autres.

Au début du combat seuls les Germains (à pied et à cheval) avaient des francisques et d'ailleurs on a eu l'occasion d'en relancer quelques uns de notre côté aussi ooo

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 Sujet du message: Re: Débriefing Marle juin 2013
Nouveau messagePublié: 26 Aoû 2013, 19:46 
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Ce n'est pas actuellement possible sur un rassemblement de moyenne à grande envergure, pour rebondir sur ce que disait Robert. Mais bien sur il y a des efforts à faire et c'est une certitude que le jour où ce type d’événement sera amené à se répéter il y aura au moins des lignes de conduite à la Hastings pour le matériel présenté, histoire d'inciter aux bons réflexes (plus de Germains équipés simplement, tunique, bouclier, lance...) d'une part et d'éviter les gros anachronismes (casques à lunettes et pantalons varègues en tête).
Pour avoir discuté avec pas mal de monde des deux côtés tout le monde partage ce sentiment.

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