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 Sujet du message: Re: Old Sarum 2009
Nouveau messagePublié: 07 Sep 2009, 17:05 
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Ben, moi je compare mes deux spathae :
L'une en métal très bluntée (ronde au bout et au tranchant large et arrondi).
L'autre en bois, qui pèse deux fois plus lourd et qui est très dure.

Je crois que je ferai autant de dégâts avec les deux !

Ensuite, je connais des nouveaux (comme Morcant) qui savent mieux se comporter que des anciens qui ne savent toujours pas se tenir en bataille (et certains de ces affreux reconstituent depuis le début des années 90).

Que l'on combatte avec des armes en bois ou en métal, le danger reste le bonhomme qui tient la spatha ou la hasta.

Seule une bonne compréhension des règles de sécurité, et le RESPECT de ses dernières, peut limiter les accidents.

Pour ce faire, j'aimerai revenir sur 2 trucs assez idiots que nous mettons en place dans les mêlées "médiévales" :

- On nous dit toujours de viser en bas de la taille de l'adversaire. C'est-à-dire la partie la moins protégée de son corps dans presque toutes les époques de reconstitution (Guueltas avait d'ailleurs eu sa blessure au pied gauche !). Cette règle est à mon sens absurde ! Bran nous parlait de protège-dents, moi j'évoquerai les protège-tibias sous les bandes molletières.

- Les armes en bois sont de rigueur chez les reconstituteurs antiques français. Personnellement, j'ai peur de deux choses. D'une part, les gens croient qu'ils peuvent taper comme des brutes puisqu'ils ont des armes d'entraînement en bois. D'autre part, un morceau de bois peut se fendre et devenir extrêmement pointu, voire tranchant comme un lame affutée !

Mais bon, on en reparlera entre responsables de troupes.

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 Sujet du message: Re: Old Sarum 2009
Nouveau messagePublié: 07 Sep 2009, 19:51 
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- Les armes en bois sont de rigueur chez les reconstituteurs antiques français. Personnellement, j'ai peur de deux choses. D'une part, les gens croient qu'ils peuvent taper comme des brutes puisqu'ils ont des armes d'entraînement en bois. D'autre part, un morceau de bois peut se fendre et devenir extrêmement pointu, voire tranchant comme un lame affutée !


C'est la qu'on se demande, mais pourquoi on lance des javelot en bois avec une balle de tennis au bout plutôt qu'un javelot avec pointe en acier blunté.
Il ne faut pas rêver, on peut se permettre des choses avec nos bout de bois qu'on ne peut pas faire avec une épée en acier, sans parler de blessure on peut affirmer sans difficulté qu'il est préférable pour un bouclier lenticulaire a 300 euros de se prendre des coups d'épée en bois plutôt que des coups d'épée en acier émoussé.


J'ai vu les Letavia décrire les précaution prises par les Bretons, mais c'est grâce a nos épée en bois d'entraînement qu'on évite ce genre de règlement très restrictif et qu'on peut se lâcher un minimum, des chocs violent et réaliste Alamans vs Herculiani sont impossible avec des armes en acier, même émoussé.

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 Sujet du message: Re: Old Sarum 2009
Nouveau messagePublié: 07 Sep 2009, 20:54 
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C'est la qu'on se demande, mais pourquoi on lance des javelot en bois avec une balle de tennis au bout plutôt qu'un javelot avec pointe en acier blunté.


Sauf qu'il n'y a pas de comparaison possible entre une arme lancée et maniée à la main...

Personnellement je pense qu'une spatha métallique n'est pas forcément plus dangereuse que nos versions en bois. C'est moins vrai pour nos lances d'entraînement en comparaison de fers métalliques, vu que l'embout n'est d'ailleurs pas de bois brut mais bien rembourré.

Les deux méthodes de faire ont leurs avantages et inconvénients, et si on me demandait de choisir j'aurai bien du mal.

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 Sujet du message: Re: Old Sarum 2009
Nouveau messagePublié: 07 Sep 2009, 20:56 
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Adwyn a écrit:
Mais bon, on en reparlera entre responsables de troupes.


on peut tous en parler , y a pas que les tribuns pour se taper la discut sur le sujet ! "+" xox

Pour comparer les armes : moi je peux tuer qq un à main nu et je ferai plus de dégats à main nu qu'avec une spatha de bois (je parle pour moi!). par contre si je donne une baffe avec ma main , pas de dégats ,mais un coup à la figure avec une spatha métal , ça fait de gros dégats!!!

il est clair qu'un choc entre une spatha de bois et une arme en métal ne donne pas la même chose au final.
Mais le bois peut faire mal aussi!

Armes en bois et spectacle
ce qui est dommage pour les spectateurs c'est effectivement le combat avec une arme en bois .
on a de beaux équipement pour finir à faire un drill avec des épées en bois ce qui ne se fait jamais pour d'autres époques

on peut faire un combat à l'épée en métal si tout le monde se tient bien. si un seul dérape ou si la malchance s'en mêle , aie aie....
Je me souviens de la mélée d'entrainement à Marles où heureusement les lames étaient en bois (il y avait un Highlander et qui tapait fort!)

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 Sujet du message: Re: Old Sarum 2009
Nouveau messagePublié: 07 Sep 2009, 21:00 
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[quote="Morcant"
Les deux méthodes de faire ont leurs avantages et inconvénients, et si on me demandait de choisir j'aurai bien du mal.[/quote]
oui c'est vrai , pas facile de choisir

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 Sujet du message: Re: Old Sarum 2009
Nouveau messagePublié: 07 Sep 2009, 21:05 
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un dernier point vécu sur la sécurité (d'ailleurs on pollue le post sur le bel event d'old Sarum)

Le copain qui a rentré sa lame de 2 cms dans la gorge d'un partenaire en aout a du aller à la gendarmerie le lendemain pour déposer sur l'accident.
Sur cet accident les gendarmes sont venus donc ce qui est normal d'ailleurs car les pompiers les previennent sur ce type de blessures à l'arme blanche !
arme en bois ou en métal , avant les drills un rappel sur la sécurité est impératif!

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 Sujet du message: Re: Old Sarum 2009
Nouveau messagePublié: 07 Sep 2009, 21:15 
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A mon avis, testez les armes métal en duel d'abord, voyez comment vous le sentez et faites-le dans une situation où vous pouvez dire stop à tout moment, pas en presta.

Deuxiéme chose : La plus importante selon moi, quel prix accordez-vous à vos lenticulaires ? Je m'adresse principalement aux Herculiani qui ont des boucliers coûteux. Nos "tuiles" en okoumé ne coûtent "que" 80 à 100€ (et une bonne semaine de travail) et sont plus solides. Donc, pensez-bien à la longévité de votre matos. Moi ça ne m'enchante pas d'en refaire un par an et ils sont trop gros pour qu'on en améne d'avance.

De même pour les armes, les Britannia pétent réguliérement des lames de qualité malgré tout et connaissent les mêmes problémes que si une arme en bois se brise. D'ailleurs ça me fait penser qu'il faut que je meule mon fer de lance il a pris quelques coups d'épée et peut écorcher mon adversaire. Ca aussi s'est une spécificité du metal.

Derniére chose, un check des armes avant CHAQUE engagement est capital. Rajoutez-ça au réglement, ça prend deux minute et ça oblige à ne pas être négligent avec son armement.

A+

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 Sujet du message: Re: Old Sarum 2009
Nouveau messagePublié: 07 Sep 2009, 23:13 
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Bran map Maclou a écrit:
Derniére chose, un check des armes avant CHAQUE engagement est capital. Rajoutez-ça au réglement, ça prend deux minute et ça oblige à ne pas être négligent avec son armement


Merci Bran, on avait oublié ce détail :!:
Plus on est nombreux et moins on a l'œil pour ce genre de truc.



Je reviens sur les Brittania qui pètent leurs épées en métal. Cette compagnie est réputée pour bourriner dans les combats (puisque c'est leur spécialité) !
De mémoire de reconseux, j'ai très rarement vu des épées en métal se casser. Des manches de hallebardes se sont souvent cassés net dans un nœud du bois ...projetant le fer dans le public parfois ! Mais les épées, c'est quand même plus rare.

Je pense qu'on n'a pas discerné les personnes combattant en mêlées avec des petites touches (je parle des personnes pratiquant la reconstitution historique en général), avec les gros combattants qui pratiquent principalement l'escrime et qui tapent vraiment très fort, comme les Brittania.

J'englobe notre collectif dans la première (même si certains d'entre nous s'entraînent d'avantage au combat). Et lorsque j'évoque les "bourrins", je parle péjorativement des Ulfedhnar, Guerre et Chevalerie, Brittania, etc.

Bref, je regrette de ne pas être allé à Old Sarum avec mes camarades, puisque c'est la participation des Foederati il y a des années dans cet event qui m'avait fait connaître cette troupe anglaise.

J'étudiais la littérature brittonique à la Fac, et depuis cette époque je rêvais de créer une troupe de britto-romains (ça remonte quand même à + de 10 ans tout ça :shock: ).
Et c'est avec ce cher Morcant que nous avons réalisé ce rêve, dans le but un jour de rejoindre nos cousins d'outre Manche.

Vivement la prochaine édition, je ferai tout mon possible pour être avec d'avantage de Letavi sur ce site magnifique ;)

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 Sujet du message: Re: Old Sarum 2009
Nouveau messagePublié: 07 Sep 2009, 23:18 
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De toute façon, quelque soit le type d'arme que nous utilisons lors des combats, il faut une sécurité maximum. Qu'il s'agisse de bois ou de métal, nous utilisons des objets contondants qui peuvent blesser s'ils sont employés sans maîtrise... et même parfois malgré une certaine maîtrise. Le fait d'utiliser des armes en bois est, à mon avis, une fausse sécurité si l'utilisateur porte des coups au visage (un coup dans un couvre joues ou un nasal peut blesser, ne serait-ce que par "l'onde de choc"), ou sur d'autres parties du corps mal protégées. Jusqu'à une période récente (trois ans environ), je n'ai participé qu'à des combats à l'arme métallique bluntée, sans causer ni recevoir de blessures. La plupart du temps, il s'agissait de combat réglé ou de combat de "masse" (Hastings 2000 et 2006 par exemple où nous étions plusieurs centaines sur le terrain), ou malgré quelques accidents, non liés d'ailleurs à la nature des armes mais plutôt à la proximité des combattants, il n'y a rien eu à déplorer.
Maintenant, le recours aux armes telles les javelines bluntées (qui me font penser à d'immondes cotons-tiges à éléphant) est obligatoire pour simuler les attaques de l'infanterie légère.
Le côté pêtage de bouclier est un risque (même avec des lances en bois et bluntées). Sur qu'avec du métal, ç'est encore pire, le bouclier de Jean-Luc à pris cher à Old Sarum, losqu'il s'est retrouvé opposé à un British bien énervé... mais je pense que c'est malgré tout réparable et les autres ont bien tenu. Là encore, on peut tenter de ne pas se laisser aller à de la grosse frappe de bourrin. Le détail qui tue dans le combat, vu du public, c'est l'entrain et la tronche que tirent les combattants... Dan l'a rappelé à Old Sarum, il faut avoir l'air hargneux! Etre simplement dans son rôle! Eh oui, pour le public, au delà des évolutions tactiques et des finesses de l'art de la guerre dans l'antiquité tardive, c'est surtout un spectacle... et nous en sommes les acteurs. Il faut donc faire comme si nous allions nous entretuer (avec des cotons-tiges à éléphant et des cure-dents pour mastodontes... :mrgreen: s'il le faut), bien bouger, et tuer ou mourir avec panache et crédibilité.
Le problème majeur, au delà du choix des armes, réside essentiellement dans le fait que nous devrons combattre des gens que nous ne connaissons pas forcément assez pour savoir comment ils se battent, comment et où ils portent les coups... et avec quelle force. Les blessures viennent souvent de là, sauf si nous imposons des règles communes et strictes avant les combats.
Le contrôle des armes (même en bois) est un passage obligé.


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 Sujet du message: Re: Old Sarum 2009
Nouveau messagePublié: 07 Sep 2009, 23:39 
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Je reviens sur les Brittania qui pètent leurs épées en métal. Cette compagnie est réputée pour bourriner dans les combats (puisque c'est leur spécialité) !
De mémoire de reconseux, j'ai très rarement vu des épées en métal se casser. Des manches de hallebardes se sont souvent cassés net dans un nœud du bois ...projetant le fer dans le public parfois ! Mais les épées, c'est quand même plus rare.


Je sais pas si ça arrive si souvent que ça chez eux ! Tout ce que Dan a dit, c'est de lâcher son arme si le son en changeait car c'était fort possible qu'elle menace de casser, que c'était déjà arrivé en reconstitution et qu'une arme métallique brisée ça offrait une arrête tranchante ou pointue, et donc très dangereuse.

Je ne pense pas - à ce que j'en ai vu de près - que les Britannia soient particulièrement "bourrins". Les boucliers tout éclatés ça impressionne mais ils ont vu quantité de combats et certains ne sont pas cerclés de rawhide, et comme ils prennent tous les chocs...

Mais de loin, les combats sont spectaculaires et semblent violents !

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 Sujet du message: Re: Old Sarum 2009
Nouveau messagePublié: 08 Sep 2009, 01:06 
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Uttia me disait que dans la troupe "Guerre & Chevalerie", les gars s'entraînent 2 h par jour (puisque c'est leur métier), et font des combats très fréquents en events. Ils on réussi à péter une épée en acier une seule et unique fois par accident, mais cette dernière avait été utilisée en combat "réel" (je veut dire que les coups étaient bien portés) 365 jours d'affilée en moyenne ooo C'est dire si ce type d'accidents est rare.

Mais bon, tout le monde s'entend pour dire que le vrai danger, c'est le manque de rigueur.

Le système Briefing-Debriefing à l'anglaise, également utilisé par Dan Shadrake, est vraiment important pour répéter les règles de base. Idem pour le check-up !

@ Morcant : J'étais pas méchant quand je disais "bourrins" (même s'ils aiment bien se mettre dessus quand même !)
Il faudrait faire un barème qui irait de "Bisounours" à "Bourrin" :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Old Sarum 2009
Nouveau messagePublié: 08 Sep 2009, 02:30 
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Sauf qu'il n'y a pas de comparaison possible entre une arme lancée et maniée à la main...


La densité de l'arme est une chose très importante a prendre en compte, on n'a aucune chance de se faire embrocher le thora par un coton tige géant ou un gourdin, une épée en acier gnn... Même si elle est émoussé c'est quand même fin, ça peut glisser et s'enfoncer dans la chair avec le choc, une charge un peu bourrine, une spatha coincé entre deux bouclier et c'est un Alamans qui part a l'hosto.

Alors oui on peut casser un nez, causer un hématome avec une épée en bois (plus probable de se faire mal en se prenant un fantassin lourd dans la tronche a mon avis, j'ai connu l'Olive en charge --- ), mais se tuer ou causer une blessure vraiment grave non, même en y allant comme des bourrins en formation comme on le fait d'habitude et c'est ce qui plait au public visiblement, plutôt que des duels avec un partenaire qu'on connaît et qui n'en finissent pas (tient tient...), vous accepteriez de faire exactement la même chose qu'on a fait à Marle l'année dernière avant des armes en acier émoussé?



Tout ça pour dire que je suis prêt a me faire taper dessus aussi fort que vous le pouvez a coup d'épée en bois, a me prendre tout les Olive de l'univers dans la tronche, mais le jour ou y'aura des Spatha en acier sur le terrain, je me tiendrais sur le bas côté.

Citer:
Je pense qu'on n'a pas discerné les personnes combattant en mêlées avec des petites touches (je parle des personnes pratiquant la reconstitution historique en général), avec les gros combattants qui pratiquent principalement l'escrime et qui tapent vraiment très fort, comme les Brittania.


C'est pour ce genre de raison que lorsqu'on s'entraîne au katana on utilise un katana en bois et pas un vrai. Surtout quand on tape pour de vrai sur son adversaire.

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 Sujet du message: Re: Old Sarum 2009
Nouveau messagePublié: 08 Sep 2009, 07:12 
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Marcus le Jeune a écrit:
Citer:
Tout ça pour dire que je suis prêt à me prendre tous les Olive de l'univers dans la tronche,



"O" ooo "O" ooo "O" ooo "O" ooo "O" ooo "O" ooo "O" ooo "O"

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 Sujet du message: Re: Old Sarum 2009
Nouveau messagePublié: 08 Sep 2009, 09:11 
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Localisation: Plumergat
arbogast a écrit:
Le problème majeur, au delà du choix des armes, réside essentiellement dans le fait que nous devrons combattre des gens que nous ne connaissons pas forcément assez pour savoir comment ils se battent, comment et où ils portent les coups... et avec quelle force. Les blessures viennent souvent de là, sauf si nous imposons des règles communes et strictes avant les combats.
Le contrôle des armes (même en bois) est un passage obligé.


Oui ça c'est très vrai. C'est pour ça qu'à Old Sarum j'ai apprécié de me retrouver face à Morcant avec qui on s'était entraîné et que je connais. (Je sais qu'il profite honteusement de son allonge et du fait que je ne puisse lui détruire le bras à coups d'orle pour me frapper dans le dos quand j'essaie de lui couper le jarret :mrgreen: ).

En fait, la pratique de la mêlée au blunt métal comporte aussi une différence fondamentale entre, disons Hastings et nous, c'est que nous nous poussons les rangs adverses, donc on est au contact à la différence d'Hastings où les gars restent à un ou deux pas les uns des autres pour ferrailler.

Or, l'emploi de métal en lui-même dans un duel de Sparing où on se connait, on maîtrise ses coups, etc., me parait tout à fait acceptable. La petite démo faite à Vannes était très bien dans l'esprit. Mais la puissance incontrôlable d'une mêlée entre phalanges s'affrontant me fait vraiment peur. Encore une fois pour avoir joué au rugby et avec les expérience de Saint-Romain et de Marle l'an dernier (pas que des spectacles d'ailleurs), on a l'impression d'être pris dans une grande vague humaine puissante et irrésistible à laquelle on ne peut se soustraire. Certains paniquent d'ailleurs. Donc ça ne m'enchante pas trop de penser à des lames et des fers de lance qui se baladent là-dedans. Là encore, on doit tenir compte de la spécificité de notre type d'engagement.

Et je veux voir les partisans des lames métal au premier rang quand les lances du bloc adverse se rapprocheront et qu'ils auront 3 ou 4 mecs qui les poussent au cul sans pouvoir esquiver le contact.
Là encore, avant chaque, show public ou training entre nous, il nous faut choisir, réalisme individuel ou réalisme tactique.

Si vous voulez les deux en même temps sur ce point, j'évolue en archer et je vous allume de loin. Et je serai gentil je ne réclamerai pas le blunt métal pour mes fléches. :mrgreen:

A+

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 Sujet du message: Re: Old Sarum 2009
Nouveau messagePublié: 08 Sep 2009, 10:22 
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Bran map Maclou a écrit:

Et je veux voir les partisans des lames métal au premier rang quand les lances du bloc adverse se rapprocheront et qu'ils auront 3 ou 4 mecs qui les poussent au cul sans pouvoir esquiver le contact.
Là encore, avant chaque, show public ou training entre nous, il nous faut choisir, réalisme individuel ou réalisme tactique.

Si vous voulez les deux en même temps sur ce point, j'évolue en archer et je vous allume de loin. Et je serai gentil je ne réclamerai pas le blunt métal pour mes fléches. :mrgreen:

A+


Et bien, nous en aurons des choses à dire au coin du feu!

De toutes les façons dont peut évoluer ce débat, nous sommes bien d'accord que le reccourt aux armes ferrées implique un réglement complètement différent de ce que nous connaissons déjà. La sécurité prime, nous pouvons dès lors faire une croix sur le peu que nous pratiquons des techniqiues de combats collectives au contact. De même des techniques de combats individuelles, de ce que nous en savons, ce qui en resterait serait mince. Il me semble en effet, que dans bon nombre de réglement med, l'estoc est interdit sous quelques formes qu'elles soient, ce qui se comprend. A partir de là, les coups possibles, même en conservant l'usage admit des boucliers n'y suffirait pas pour des passes d'armes un peu crédibles.

Au bois, bien plus de possibilités s'offrent à nous, bien que le danger ne peut être exclu. Là où je trouves que tu exagères Bran, c'est quand tu dis que lié le réalisme individuel au réalisme tactique est impossible sans que les rencontres ne deviennent trop dangereuse. Certainement, si celles-ci sont au fer. Ce que tu spécifies. Mais pour une bonne part c'est déjà ce que nous faisons, du moins nous y tendons. Tu remarqueras sans doute que ce "réalisme" est bridé (Bois+réglement+scénarisation). Mais c'est cette marque qui fait notre originalité. Il faut tendre vers une crédibilité d'ensemble, tactique et individuelle, même si les conditions restent convenues.

Sinon, pour ma part, le jour où les simulations se feront au fer, je botterai de même en touche.

Enfin, les 3,4 mecs qui poussent au culs ne sont pas forcément obligés de le faire. Le pauvre épéiste pouvant se trouver handicapé avant même le contact. L'interêt de la poussée (qui n'en n'est pas une à la base mais plutôt une résistance dans le cas du synapisme) dépend de l'attitude adoptée par le groupe adverse en face... La logique n'est pas la même si il s'agit d'une charge sans frein, d'un bloque qui avance lentement mais qui compte faire masse, d'un Cuneus, ou d'une charge classique. D'où l'importance du jugement de celui qui fait le chef en première ligne. On est dans une tactique à petite échelle qui deviendrait difficilement pratiquable au fer, et là je te rejoins.

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