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 Sujet du message: Re: Camp off Letavi & Taifali de fin Aout
Nouveau messagePublié: 11 Oct 2010, 12:22 
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arbogast a écrit:

Pour moi non plus, mais en démo nous ne sommes que 6 ou 7, au mieux, répartis sur les ailes... comment veux-tu qu'il en soit autrement ? Ce n'est pas qu'une question d'entraînement mais également de nombre. Personnellement je ne "pense" pas en guerrier tribal, mais comme un type qui se retrouve vite seul... car à trois types sur une aile, on ne peut garder aucune cohérence de ligne face à un adversaire souvent plus nombreux.


D'autant plus que jusqu'à maintenant nous avons opté pour un filet lache de fantassins légers balisant le terrain pour l'avancée des troupes de fantassins lourds, ce qui évidemment diminue le potentiel de résistance du fait de l'isolement des légers les uns par rapport aux autres. Non seulement en démo les légers ne sont pas nombreux (encore que le handicap est modéré par un nombre à peu près équivalent de légers dans le groupe adverse) mais la distance séparant les équipiers favorise l'encerclement ou le débordement (il suffit d'un homme de plus sur un gars isolé pour conclure l'affaire...).

D'ailleurs à l'avenir je pense justement qu'il faut qu'on change le style d'intervention des légers sur le terrain de manière à ce qu'ils puissent tenir plus longtemps tout en manoeuvrant ensemble ce qui ne pourra que mieux les mettre en valeur.

On a trois cas de figures, tous très intéressant mais complétement différents concernant les légers qui puissent être illustrés en démo.

1) A la Végèce, les légers commencent par passer entre les rangs des lourds évaluent la bonne distance les séparant de l'adversaire pour ne pas être eux-même trop vite à porté des lourds ou des légers adverses. Les 6 ou 7 hommes lancent leurs javelines rapidement en tirailleurs et passent ensuite tout aussi rapidement derrière les rangs des lourds pour les soutenir (c'est à dire s'inclure dans la ligne pour combattre avec les lourds).

2) Les légers jouent le rôle de flancs-gardes à la byzantine et viennent coller aux cotés de la ligne des lourds. Leurs boucliers sont légérement superposés pour former un front sans aucun espace. Ils défendent armés uniquement de la lance. La difficulté étant de courber leur ligne en forme de léger arc de cercle (ou une corne dont la pointe est à l'arrière) et de tenir cette disposition pour bien protéger les flancs des lourds. L'avantage c'est qu'inclus dans la ligne principal les lourds peuvent aussi bien soutenir les légers que les légers protègent leurs cotés. 3 fantassins lourds de chaque coté peuvent suffire à cet exercice.

3) Les légers partent jalonner le terrain pour ralentir la marche des adversaires. Ils commencent sur les flancs des fantassins lourds, marchent à vive allure vers l'ennemi et restent en ligne compact de boucliers superposés (au pas de course si possible...) Arrivé à distance de tir, ils lancent leurs javelines sur la ligne adverse (balancent tout ce qu'ils ont, limite un max de javelines dans des carquois...) Puis, prennent la lance et tiennent leurs positions. Si ils sont attaqués par des légers ennemis que cela soit par des javelines ou au contact, ils tentent de les repousser. L'interêt étant de se placer et d'occuper le terrain de manière à toujours menacer les flancs de la phalange ennemie surtout sur son avancée. Autrement dit les extérieur droit et gauche doivent rester la zone d'occupation des légers, c'est leur mission. Ainsi, une fois les deux lignes de lourds au contact, il leur est encore possible de manoeuvrer rapidement pour les attaquer de flanc ou sur leurs arrières. Là évidemment 3 fantassins légers de chaque coté c'est un peu trop juste pour cette version mais il est possible de mettre les 6 légers ensemble sur un seul flanc pour ce type de rôle. C'est selon moi le plus intéressant parceque le plus complet.

C'est d'ailleurs un truc que je pourrai proposer au "livret tactique" pour définir les actions de l'infanterie légère...

Sinon pour revenir sur l'idée du guerrier tribal, c'est bien sûr un comportement au delà de la pensée consciente. On cherche la première personne qui se trouvera en face de soi, c'est le biais de tout un chacun. Sur l'exemple de nos démos c'est même symptomatique des lourds lorsque nous nous retrouvons complétement désorganisés et lorsque notre ligne est brisée. Dans l'urgence le chacun pour soi l'emporte sur le collectif. On arrive difficilement à recréer la ligne ni même à tenter de se trouver des ailiers de fortune. Parfois même on part carrément tout seul chercher l'adversaire. C'est évidemment ce qu'il ne faut pas faire mais au delà de la discipline c'est le première réponse qui s'impose à nous (avec la fuite certainement si nous avions un risque de danger réel...). Et là, l'entrainement et l'expérience ne peut que faire la différence, mais on est souvent loin du compte.

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 Sujet du message: Re: Camp off Letavi & Taifali de fin Aout
Nouveau messagePublié: 11 Oct 2010, 12:28 
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Morcant a écrit:
Tout à fait d'accord, cependant même cette prise présente des inconvénients. On insiste jamais assez sur l'importance de garder la ligne, hors si un soldat s'engage un peu trop en avant de la ligne, le risque existe que l'un des camarades se prenne tout de même le talon. Talon qui peut faire mal dans la tête...
Même chose si la lance est déviée et se retrouve trop à l'horizontale.

En condition de reconstitution, le risque c'est aussi que le fer dévie et aille taper trop haut. S'il glisse sur le bouclier, il peut facilement se retrouver dans la tête de celui d'en face. C'est l'un des gros problèmes dans notre contexte, vu que les touches possibles avec cette prise de lance sont assez limitées. Pour remédier à ça la consigne chez nous c'est de frapper le bouclier sous le umbo, quand on ne cherche pas la touche.


C'est vrai que quoi qu'il arrive la lance étant "tout en estoc" elle est très dangereuse. Avec des démos au fer, je l'imagine mal cibler les zones qui devaient être les siennes en contexte de guerre réelle.

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 Sujet du message: Re: Camp off Letavi & Taifali de fin Aout
Nouveau messagePublié: 11 Oct 2010, 12:36 
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Morcant a écrit:
Nous avons également tenté un cuneus, à notre manière, sensiblement différente de la votre si tu te souviens de Marle. Là ce fut beaucoup plus dur mais c'était surtout pour faire comprendre le principe de la formation. Il y a encore pas mal de détails à régler pour cette formation chez nous, notamment la position de la hasta.


Après avec disserté sur la tortue et la taille des boucliers, qu'en est-il de ce Cuneus? Qu'avez voous expérimenté à cette occasion?

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 Sujet du message: Re: Camp off Letavi & Taifali de fin Aout
Nouveau messagePublié: 11 Oct 2010, 13:04 
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Cette fois ci, nous n'avons fait que réaliser rapidement la formation juste pour montrer le principe aux Taïfali, nous n'avons pas pris le temps de travailler dessus. Comme tu le sais, nous avons opté pour une version du cuneus fort différente et moins dynamique que la votre. Il reste bien des choses à optimiser d'ailleurs.

Nous partons d'une colonne de deux soldats de large : parfois le positionnement est assez complexe. Il serait intéressant de mettre en place la formation à partir de deux ou d'une seule ligne, pour éviter des manœuvres supplémentaires.
Avec des effectifs restreints (6 à 8 soldats) cela se déroule ainsi :
- ordre est donné de positionner les lances de manière offensive, fer vers le bas
- les deux meneurs restent en tête, en serrant
- les deux soldats du second rang se placent sur les ailes, boucliers en appui sur l'intérieur de ceux des meneurs
- les deux soldats du troisième rang viennent à l'intérieur de la formation, bloquant les umbos entre les interstices entre les dos des meneurs et ailiers
- les autres soldats se placent sur les ailes ou à l'intérieur suivant leur nombre et positionnement.

La formation se met ensuite en branle, lentement, le meneur rythmant le pas (nous utilisons sin plutôt que , vu notre contexte très occidental). Le pas ne doit pas être trop rapide. Au contact avec l'ennemi, on assure une poussée rythmique avec le sin, plutôt qu'une poussée continue. Avec un mouvement de bouclier du bas vers le haut cela permet de disloquer la formation adverse.

Les remarques portent sur les points suivants :
- l'importance du positionnement de la lance : son utilisation devient très difficile si elle n'est pas placée au dessus de l'épaule avant le passage en cuneus. Sa prise d'une autre manière est potentiellement dangereuse compte tenu du caractère dense de la formation
- sur le type de cuneus que vous pratiquez, l'utilisation de la lance est potentiellement très difficile également
- l'importance de la marche et de la poussée rythmée : une poussée trop forte des arrières désorganise la formation en marche et fatigue les meneurs, le bouclier se retrouvant en avant à bout de bras.

Autre chose, portant sur la position du soldat en général, peu importe la formation. Il semble bien plus commode que le soldat place son épaule gauche en avant, plutôt que d'avoir les deux épaules sur une même ligne. Cette position offre moins de zone exposée à l'adversaire, permet plus d'élan dans les coups portés et optimise le port du bouclier. L'épaule et le genou viennent s'appuyer au scutum dans sa concavité, il est même possible de le porter "coude au carré", l'avant bras plaqué contre l'intérieur à une quasi-verticale. Ca sera sans doute évident pour vétérans et escrimeurs, mais ce n'est pas si naturel que ça.

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 Sujet du message: Re: Camp off Letavi & Taifali de fin Aout
Nouveau messagePublié: 11 Oct 2010, 13:27 
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Morcant a écrit:
Autre chose, portant sur la position du soldat en général, peu importe la formation. Il semble bien plus commode que le soldat place son épaule gauche en avant, plutôt que d'avoir les deux épaules sur une même ligne. Cette position offre moins de zone exposée à l'adversaire, permet plus d'élan dans les coups portés et optimise le port du bouclier. L'épaule et le genou viennent s'appuyer au scutum dans sa concavité, il est même possible de le porter "coude au carré", l'avant bras plaqué contre l'intérieur à une quasi-verticale. Ca sera sans doute évident pour vétérans et escrimeurs, mais ce n'est pas si naturel que ça.


C'est en effet la position de garde typique du légionnaire que nous retrouvons avec une constance étonnante du Ier au Ve siècle. Plus on multiplie les points appuis plus on se soulage du poids du bouclier.

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