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 Sujet du message: Re: Pour un « livre noir » de l’Antiquité tardive ?
Nouveau messagePublié: 24 Déc 2010, 19:50 
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Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
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C'est un livre que j'ai personnellement trouvé passionnant et que j'ai lu en deux ou trois jours. o'

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message: Re: Pour un « livre noir » de l’Antiquité tardive ?
Nouveau messagePublié: 27 Déc 2010, 20:39 
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Inscrit le: 09 Nov 2008, 10:52
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Cet enthousiasme se lit ici. ;)

Pour ma part, je suis plus sur la ligne du CR de François-Xavier Bernard : je déplore chez une historienne aussi brillante que Polymnia Athanassiadi une telle part de subjectivité dans le propos ; je suis également surpris de voir rapetisser, voire passer sous silence les contributions essentielles de P. Brown ou de H.-I Marrou au renouvellement de notre connaissance de l'Antiquité tardive.

Polymnia Athanassiadi s'inscrit dans un courant historiographique qui a toute sa légitimité, dont témoigne par exemple l'ouvrage de María Dzielska sur Hypatie d'Alexandrie (même si, là encore, on me permettra de préférer la synthèse plus équilibrée mais tout aussi innovante proposée par John Thorp ; mais le propos de Polymnia Athanassiadi, nécessairement empreint de raccourcis dans un livre de moins de 180 pages, risque justement d'apparaître un peu "court". Je me souviens d'un brûlot, intitulé Du passé faisons table rase, paru dans les années 1970 sous la plume de J. Chesneau : à sa relecture, on peut mesurer combien ce petit ouvrage, au titre accrocheur, marqué au coin d'une vision militante, sympathique mais réductrice, a (mal) vieilli.

Cordialement.

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André-Yves Bourgès
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 Sujet du message: Re: Pour un « livre noir » de l’Antiquité tardive ?
Nouveau messagePublié: 27 Déc 2010, 21:40 
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Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
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C'est tout à fait juste, mais on ressent bien dans l'introduction de cet ouvrage dans quel contexte elle l'a composé et notamment par rapport à Peter Brown. Personnellement j'ai toujours eu un faible pour les travaux un peu "passionnés", volontairement "outranciers" qui ont l'avantage de susciter tant la réflexion que la controverse constructive de par leur force vive. Cela change de production mortellement académique et manquant de "punch". ;) Ce que j'ai apprécié principalement c'est ce concept global d'une religion qui se transforme tant dans ses pratiques que dans sa nature. L'insertion de Julien dans cette dynamique est également bien plus judicieux que dans faire encore et toujours le parangon de l'archaïsme...

J'ai été moins convaincu par l'ouvrage sur Hypathie de María Dzielska par contre. Je n'ai lu celui de John Thorp mais je crois que dans un avenir proche...

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 Sujet du message: Re: Pour un « livre noir » de l’Antiquité tardive ?
Nouveau messagePublié: 27 Déc 2010, 23:50 
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Inscrit le: 09 Nov 2008, 10:52
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Pédro a écrit:
Personnellement j'ai toujours eu un faible pour les travaux un peu "passionnés", volontairement "outranciers" qui ont l'avantage de susciter tant la réflexion que la controverse constructive de par leur force vive. Cela change de production mortellement académique et manquant de "punch". ;)

D'accord, une chouette controverse, cela vous a le même effet roboratif que le célèbre "claquons-nous la gueule entre amis" magnifié par l'inoubliable Boris Vian ! ooo

Pédro a écrit:
J'ai été moins convaincu par l'ouvrage sur Hypathie de María Dzielska par contre. Je n'ai lu celui de John Thorp mais je crois que dans un avenir proche...

Le "cas Hypatie" me paraît à bien des égards assez significatif du côté 'enfonceur de portes ouvertes' d'une certaine historiographie contemporaine :evil: . Outre, en leur temps, les "supporters" chrétiens du personnage (plusieurs d'entre eux exerçant d'ailleurs des responsabilités importantes au sein de l'institution ecclésiale), il y a belle heurette que l'érudition ecclésiastique a reconnu qu'Hypatie avait été la victime des nervis dont se servait Cyrille d'Alexandrie, celui-ci agissant moins d'ailleurs dans le cadre d'une véritable politique antipaïenne que dans celui de ses rapports conflictuels avec Oreste: il n'est que de lire la centenaire Histoire ancienne de l'Eglise de Mgr Duchesne (tome 3), pour lire un récit 'académique' qui rend justice à Hypatie.

Cordialement -"- .

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André-Yves Bourgès
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 Sujet du message: Re: Pour un « livre noir » de l’Antiquité tardive ?
Nouveau messagePublié: 28 Déc 2010, 02:02 
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André-Yves Bourgès a écrit:
D'accord, une chouette controverse, cela vous a le même effet roboratif que le célèbre "claquons-nous la gueule entre amis" magnifié par l'inoubliable Boris Vian ! ooo


Il faut dire que cela met un peu d'ambiance et le pavé dans la mare de Giardina en 1999 en est sans doute pour beaucoup l'initiateur. Jusque là il faut bien dire qu'une certaine habitude du tout beau tout blanc commençait à régner. :mrgreen:

-"-

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 Sujet du message: Re: Pour un « livre noir » de l’Antiquité tardive ?
Nouveau messagePublié: 28 Déc 2010, 10:10 
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Bonjour,

Comme l'a récemment souligné C. Sotinel, le moindre défaut de la charge de Giardina est précisément de ne pas ouvrir de véritable débat sur "la valeur transitionnelle de l’Antiquité tardive".

Je me méfie tout autant d'un certain 'ronron' universitaire que des provocations souvent gratuites sur lesquelles d'authentiques savants ont préféré se bâtir rapidement la 'réputation' qu'une carrière plus 'académique' leur aurait fait attendre bien plus longtemps. J'attends donc le prochain retour de balancier historiographique qui, comme dans le cas déjà mentionné de Chesneau, ramènera la charge de Giardina à de plus justes proportions. :mrgreen:

Au demeurant, la contribution de ce chercheur à notre connaissance de l'Antiquité tardive est très importante et dépasse bien sûr la vingtaine de pages de son article aujourd'hui 'mythifié'. ;)

Cordialement. -"-

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André-Yves Bourgès
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 Sujet du message: Re: Pour un « livre noir » de l’Antiquité tardive ?
Nouveau messagePublié: 28 Déc 2010, 14:27 
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Je suis bien d'accord, ce que j'aime dans ces publications fortes c'est qu'elles marquent vivement les limites des modèles construits même si c'est à gros traits. C'est très personnel, voir égoïste de ma part, mais j'aime avoir des images forte que je peux ensuite nuancer dans d'autres lectures.
Concernant Giardina j'ai lu récemment un article de Inglebert (je crois... '''''' ) qui justement faisait lui-même constat de l'absence de matière derrière la mise en accusation, un terrain libre en somme derrière le coup de boutoir qu'il convient de remplir pour faire un peu l'état des lieux. Je ne me fait guère de souci sur l'orientation future et je suis à peu près sûr que nous ne retomberons pas dans une mise en accusation diamétrale de cette période comme par le passé.

Mais en tout cas c'est amusant de voir combien l'impact de cet article à été profond ; on ne peut prendre un ouvrage sur la question récent qui n'en fasse pas mention. Stupeur dans le monde doucereux des universitaires?! :lol:

-"-

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 Sujet du message: Re: Pour un « livre noir » de l’Antiquité tardive ?
Nouveau messagePublié: 28 Déc 2010, 17:42 
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Pédro a écrit:

Concernant Giardina j'ai lu récemment un article de Inglebert (je crois... '''''' )


Celui-ci peut-être :?:

Cordialement.

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André-Yves Bourgès
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 Sujet du message: Re: Pour un « livre noir » de l’Antiquité tardive ?
Nouveau messagePublié: 28 Déc 2010, 18:56 
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Exactement. o'

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