Nous sommes actuellement le 29 Mar 2024, 15:30

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 21 messages ]  Aller à la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message: Prétorien N°20,21,22,23: Mode de Combat du Légionnaire.
Nouveau messagePublié: 03 Oct 2011, 13:56 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
Messages: 2747
Localisation: Laigneville
Image

Bonjour à tous!

Plutôt discret ces temps-ci sur les différents fora que j'ai l'habitude de fréquenter, c'est avec plaisir que je vous fais part de la publication chez "Prétorien" au numéro d'Octobre-Décembre du premier article d'une série que je consacre au(x) mode(s) de combat du légionnaire de l'Antiquité Tardive. C'est donc tout naturellement que j'en fais ici en premier la publicité en remerciant au passage les responsables du magasine.

Plusieurs éléments m'ont poussé à publier enfin l'ensemble de mon travail de réflexion sur ce sujet que j'étudie en amateur éclairé depuis maintenant plus de 13 ans...

D'abord, pour moi la volonté de faire le bilan sur l'apport personnel de la Reconstitution Historique appliquée à une réflexion d'ensemble sur un sujet aussi ciblé que les techniques de combats du légionnaire tardo-antique.

Aussi, dans cette optique, l'aboutissement d'un travail de recherche que j'ai voulu aussi honnête que complet. En ce sens, la reconstitution ne fait ici qu'illustrer un résultat qui est avant tout la somme d'un long travail d'analyse des sources, les plus exhaustives possibles, et qui se déploie à travers les différents argumentaires que je soutiens ici dans cette première partie.

Ensuite, et c'est vrai, la possibilité de donner à lire à chacun ce que moi-même j'aurai aimé lire sur ce sujet. Ayant largement diffusé mes sources et mes réflexions à de nombreux étudiants et universitaires comme aux reconstituteurs, il fallait bien qu'un jour je passe le pas de l'écriture et de la publication en attendant l'écriture d'un ouvrage complet auquel je me consacre.

Enfin, la période était propice puisqu'il n'aura échappé à personne que le sujet est plus que jamais à la mode que ce soit comme ici dans des magasines de vulgarisation (Histoire Antique, Champ de Bataille...) ou dans des études plus scientifiques.
Moins réjouissant peut-être, vous n'êtes pas sans ignorer que la Reconstitution Historique en général étant un milieu assez amnésique, et prompte à la duplication des idées sans soucis de reconnaissance ou de distance critique, il me semblait judicieux après tant d'années de mettre sur papier mes travaux aussi humbles soient-ils avec l'assurance de ma signature. (ex: qui se souvient aujourd'hui du premier à avoir parlé du concept de "cône de protection"?)

Alors peut-être me demanderez vous quelles sont les différences entre cet article, et ceux qui sortent sur le même sujet en dehors évidement de la période mise en lumière?

En premier lieu, un exposé argumenté qui n'a pas peur de citer ses sources et de les mettre en perspective, du moins je l'espère, sans prendre le lecteur pour un imbécile, et cela malgré les contraintes propres à la vulgarisation ou aux restrictions de signes qui vont avec l'écriture de l'article. Ainsi donc, néophytes comme connaisseurs pourront se reporter à la source de référence sans prendre pour argent comptant ce que je lui raconte, et enrichir par là même sa propre réflexion ou ses connaissances de bases.

Aussi dans cet article (et les suivants...) vous pourrez suivre une réelle construction théorique avec ses hypothèses, sa terminologie et l'explication de ses concepts confronté à l'exemple historique, ce qui est loin d'être le cas dans des articles que j'ai pu lire assez récemment sur des sujets comparables chez d'autres titres de magasines, où les auteurs parfois affublés de titres ronflants, autoproclamés "ingénieurs", baclent leurs exposés, n'expliquent aucun concept militaires (ou se trompent à l'analyse des sources) ou nous font passer de soit-disant protocoles pour ce qu'ils ne sont pas!

Pour ma part, j'établi en introduction ma méthodologie de manière plus modeste, qui attends elle même d'être critiquée (ce que j'évoque aussi en intro...) et comme je le dis en fin d'article je ne tentes pas de réinventer ce qui est déjà connu.

Enfin vous l'aurez compris, vous retrouverez dans cet article et les suivants à peu près le ton qui est le mien dans nos échanges de forumistes (de façon plus littéraire quand même...). Vous le verrez, je m'emploie à démolir pas mal des stéréotypes qui tournent autour du soldat de l'armée romaine tardive, et j'entre dans le détail de manière parfois très pointue...

Devant l'ampleur du thème, il m'a fallu le découper de manière cohérente. D'abord l'usage des armes sur le plan individuel s'imposait donc avec en filigrane l'idée que l'homme/soldat perçu comme la plus petite unité combattante restait inclu dans une unité plus large fonctionnant en colonne et en ligne. Rapport d'espace et d'échelle avec ses contraintes individuelles que j'aborde très vite dans les derniers paragraphes de l'article, pour le reprendre plus tard dans une prochaine partie qui lui sera dédié


C'est donc pourquoi le premier article se concentre uniquement sur l'utilisation de la spatha et du scutum. Le second qui est déjà parvenu à la Rédaction concernera l'utilisation de la lance, l'hasta, et vous serez certainement surpris de la complexité du sujet... Le troisième, lui est sur l'emploi des armes de jet durant la bataille.

Enfin, le dernier, lui, se basera logiquement sur les formations collectives utilisées par l'armée romaine tardive avec une ouverture sur le VIe-VIIe siècle.

J'espère que cet article et que cette série vous plaira, elle constitue à terme un modèle théorique complet à exploiter aussi bien pour le reconstituteur que pour le chercheur et représente pour moi l'héritage que je laisse à la Reconstitution Historique de l'antiquité tardive.

Evidemment, n'étant pas infaillible, n'hésitez pas à me donner vos avis sur cette lecture et vos appréciations. Si vous avez des questions relatives au contenu des articles, je vous répondrai ici avec plaisir.

_________________
https://www.facebook.com/LesHerculiani

Damianus/Damien.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Prétorien N°20: Mode de Combat du Légionnaire.
Nouveau messagePublié: 03 Oct 2011, 20:08 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
Messages: 417
Je me procure cela dès que possible! Je serais ravi de lire la somme de tous tes travaux sur cette thématique au combien complexe et tortueuse. Depuis quelques temps déjà j'ai été amené par choix et par le travail à explorer d'autres thématiques en Histoire et cela me fera un excellent moyen de revenir vers quelque chose de familier. Comme tu l'as très bien dit, dans tout ce qui est produit en ce moment sur l'époque et le thème il est très difficile de trouver quelque chose de vraiment bonne qualité et surtout qui met en perspective des éléments précis. Le recours aux sources, qui reste à mon sens également, complétement fondamental manque très souvent. En tout cas je ne manquerais pas de te donner mon avis sur ton travail.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Prétorien N°20: Mode de Combat du Légionnaire.
Nouveau messagePublié: 03 Oct 2011, 22:49 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 19 Oct 2010, 11:11
Messages: 417
J'espère trouver ça facilement sans avoir à commander sur le net ;)
:twisted:

_________________
Base de données Gaules/Germanies/Mer du nord entre fin de l'empire et fin mérovingiens: http://241-752.forumgratuit.fr/
Francorum 440-580: médiation culturelle et expérimentations: https://www.facebook.com/pages/Francoru ... 3277476941


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Prétorien N°20: Mode de Combat du Légionnaire.
Nouveau messagePublié: 05 Oct 2011, 11:35 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 13 Déc 2009, 23:18
Messages: 133
Localisation: PARIS
J'ai acheté, j'ai lu, j'ai aimé !

Bravo Damien !

_________________
Artus : association " Gladius Scutumque "


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Prétorien N°20: Mode de Combat du Légionnaire.
Nouveau messagePublié: 05 Oct 2011, 21:58 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
Messages: 417
Voilà qui est acheté et lu. C'était très intéressant et une bonne mise en perspective de tout ce que l'on peut lire à droite et à gauche, avec ça et là l'expertise de la reconstitution. o' Alors forcément j'ai des trucs à dire...

A la page 32, quand tu fais cette opportune comparaison entre Julien et Torquatus je crois qu'il faut sans doute élargir son champ de représentation jusqu'à Alexandre comme l'a fait Lendon dans Soldats et fantômes, cela en lien avec son orientation littéraire et évidemment culturelle. C'est d'ailleurs ce que sous entend son attaque contre la Perse.

A la même page, lorsque tu parles des capacités martiales de ces personnages, il y a une citation dans Ammien très significative mais que je n'ai pas le temps de retrouver tout de suite qui nous dit qu'un général (appréciez mon imprécision...) a inquiété le pouvoir impérial puisqu'il avait deux fils distingués par leurs brillantes capacités guerrières (je crois que c'est Ursisin...), ce qui montre combien la dignité impériale même s'était confondue avec la notion de "martialité".

p 33 j'adhère totalement à ce que tu as dit sur Végèce! A la même page la référence que tu fais à Pline est très juste et d'ailleurs Ammien fait pratiquement la même vis à vis de Julien arrivant en Orient. Néanmoins c'est un topos qui dépasse de loin tous ces auteurs puisqu'on en retrouve des évocations chez des auteurs de la république... mais là aussi il faudrait que je regarde précisément chez qui.

A la page 34, j'ai beaucoup aimé combien tu as insisté sur la fait qu'une spatha on s'en sert tant de taille que d'estoc et qu'une lame longue ne signifie pas moins de valeurs guerrières. En être réduit à rappeler ça est parfois assez décourageant. Moi j'aime bien utiliser les Celtes ; leur valeurs guerrière est unanimement reconnue et pourtant ils emploient des épées longues. De même les chevaliers médiévaux seraient également des pétochards et que dire des lansquenets avec leurs espadons?!

A la page 35 enfin, lorsque tu dis que chez les légionnaires ce qui devait primer c'était la discipline, je crois qu'il aurait été opportun de préciser dans la bataille rangée puisque la valeurs individuelle continue d'être encouragée par des cadeaux honorifiques et de toute façon les soldats ne se privent guère d'insubordination pour qu'ils puissent prouver leur bravoure ; cf sortie des Gaulois d'Amida.

En tout cas, vivement la suite!!!

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Prétorien N°20: Mode de Combat du Légionnaire.
Nouveau messagePublié: 06 Oct 2011, 00:25 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:09
Messages: 1857
Localisation: Plumergat
Pas vu à ma presse habituelle ! C'est déjà sorti ?

_________________
Image
Brito-Romain an 500, ... A Brest, y'a deux Saisons, l'hiver et le 15 août ! Sauf que cet année le 15 août fut pire que l'hiver ...


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Prétorien N°20: Mode de Combat du Légionnaire.
Nouveau messagePublié: 06 Oct 2011, 11:45 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 14:27
Messages: 483
Localisation: Choloy-Menillot
Acheté et lu. Alors pour l'instant rien de nouveau pour nous. Tu a posé les bonnes bases, pour remettre a niveau et casser les idées reçus sur les armées tardives. C'est vrai que tu a hyper poussé les sources. D'un point de vue plus personnel je trouve certaines phrases un peu lourdes, mais je pense que tu n'a put faire autrement et je le comprend. Mais sinon j'ai bien aimé et attend avec impatience la suite. Bravo!!!!

_________________
http://ordalies.asso.free.fr/ _ http://dartkaci.free.fr/


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Prétorien N°20: Mode de Combat du Légionnaire.
Nouveau messagePublié: 15 Oct 2011, 18:32 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
Messages: 2747
Localisation: Laigneville
Bonjour à tous!

Merci beaucoup pour vos encouragements et vos observations, remarques ou critiques, elles aussi sont toutes les bienvenues!

Laissez moi à mon tour vous répondre sur les points que vous avez fort justement relevé...

D'abord, merci Gontran, ça me fait plaisir que tu ais remarqué mon soucis d'exhautivité. Cela peut paraitre rébarbatif, mais primordial, dans le sens ou rien des hypothèses de mise en pratique que j'émets n'auraient de sens sans ces donnés préalablement listés. Qui plus est, c'est le croisement de sources différentes et convergeantes qui permettent de construire un modèle théorique qui puisse être un minimum viable.

L'expérience sensitive de la reconstitution ne peut abslument pas se suffire à elle même comme ici sur l'usage de l'épée, idem pour l'utilisation des armes de jets. Et que dire d'un protocole à vocation plus expérimental pour ceux qui auraient l'ambition d'y aspirer.

L'article en gros, ne prends donc pas isolément une citation d'un auteur pour en tirer un hypothèse généralisable à l'envie, mais s'applique à établir ce que nous pouvons réellement savoir de la pratique du combat simplement à travers des écrits dont on ne peut ignorer la valeur documentaire.

Donc, je n'invente pas ou je ne sur-interprête pas, je m'appui d'abord sur des donnés que je prends d'autant plus facilement au premier degré qu'ils réapparaissent en divers endroits chez des auteurs ou des matériaux archéologiques différents.

Par exemple, au coeur du combat, les soldats pouvaient se saisir littéralement du bouclier de leurs adversaires. Nous le savons à travers plusieurs citations. La question n'est donc plus de reconnaitre variablement la réalité ou la probabilité de la chose comme le regard critique de l'historien peut être amené à le faire (en même temps c'est aussi son rôle...), encore moins de s'interroger sur la fréquence de sa faisabilité, mais de savoir à partir de ces extraits précis, comment ils pouvaient le faire. Dans la même logique, on exclu au maximun les potentialités pour se concentrer sur l'information qui nous est donné.

Autrement dit, et pour parler simplement, Ammien Marcellin en dehors de ses inspirations littéraires était un militaire contemporain des faits, pas moi. Je m'appui donc sur Ammien Marcellin, comme je devrais m'appuyer sur les autres auteurs même moins "fiables" que celui-ci pourvu qu'il donne matière à information. La reconstitution si elle en a les moyen ne peut qu'éprouver ces donnés pour nous donner des clefs de compréhension...

En revanche, j'ai peur que mon style littéraire reste dans le champ d'expression qui est le sien dans cet article, les suivants sont du même accabi. J'espère du moins rester claire dans mes développements.

Oui Pedro tu as raison sur le parallèle à faire entre la geste de Julien et celle d'Alexandre appréhendé comme modèle du premier. J'aurai pu en parler en effet, cela aurait parfaitement soutenu mon propos. Sur les qualités martiales du soldat j'aurai pu citer aussi l'anecdote des deux frères sous le commandement d'Ursicin en mauvaise passe contre les Perses dont l'un des deux lutte pour recupérer le corps du second.

Le minimum que cet article pouvait faire était effectivement de casser cette fausse idée largement répandue que le soldat d'époque tardive n'était ni un bon épéiste ni un combattant individuel habile (je pense même que c'était l'inverse...) Les sources sont pourtant claire à ce sujet et je serais curieux de savoir d'où viennent ces stéréotypes négatifs qui courent encore aujourd'hui.

Alors bien sûr, ce n'est qu'un article de vugarisation, mais j'ai voulu être le plus complet possible sur le sujet. Ai-je réussi? Pour se faire, l'application "des preuves à décharge" puisées largement chez Ammien mais aussi d'excellente manière chez Julien et même Zosime ne suffisent pas (l'emploi des panégyriste est plus complexe). Tomber sur l'appréciation de Pline le Jeune était une aubaine car sans circonvolution d'analyse critique, l'essentiel était dit: Sous Trajan, à l'apogée de l'expansion de Rome et de la perfection de son armée tant de fois mit en lumière chez l' Historien moderne, un contemporain comme Pline se plaint de la qualité de l'entrainement individuel des soldats de l'empire en des termes très proches de ceux de Végéce... On entre donc dans une sphère qui dépasse le simple témoignage.

Cassez les idées reçues, je devrais encore m'y appliquer dans l'article consacré à l'utilisation de la Lance qui est aussi perçu de manière monobloc chez l'universitaire dirons nous (attention je n'incrimine personne). Mais combien de fois lisons-nous à tord que le fantassin romano-tardif des IVe-Ve siècle est un lancier?!! Je vais tenter de présenter mes arguments pour largement nuancer cette perception classique.

_________________
https://www.facebook.com/LesHerculiani

Damianus/Damien.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Prétorien N°20: Mode de Combat du Légionnaire.
Nouveau messagePublié: 15 Oct 2011, 19:19 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
Messages: 417
Damianus a écrit:
Cassez les idées reçues, je devrais encore m'y appliquer dans l'article consacré à l'utilisation de la Lance qui est aussi perçu de manière monobloc chez l'universitaire dirons nous (attention je n'incrimine personne). Mais combien de fois lisons-nous à tord que le soldat romano-tardif des IVe-Ve siècle est un lancier?!! Je vais tenter de présenter mes arguments pour largement nuancer cette perception classique.


Tout à fait d'autant qu'on s'interrogeait il y a peu sur le fait que l'armée diversifiait de plus en plus ses réponses tactiques face aux ennemis, alors pourquoi se seraient-ils contenté d'une seule association lance bouclier? Et puis dans les sources l'épée est toujours mentionnée massivement. De même l'emploie des armes de jet, malgré l'abandon du pilum est toujours clairement exprimé dans les sources (peu précises souvent malheureusement comme les missilia d'Ammien) jusqu'aux fameuses plumbatae. En tout cas tu as raison d'attirer l'attention sur cette volonté de généraliser les cas particuliers.

En tout cas oui, ce témoignage de Pline est excellent et tu l'as parfaitement employé. Or c'est tellement employé dans la littérature romaine que les critiques de Végèce n'en sont que plus caduc. L'important c'est juste de l'avoir à l'esprit pour son propre regard sur les textes de notre époque. Quand j'étais tombé sur des passages de l'époque républicaine la formulation était tellement proche de ce que je rencontrais pour le IVe siècle que j'ai rapidement compris que c'était un topos littéraire qui rejoint les stéréotypes romains sur l'étranger.

En tout cas moi j'ai beaucoup aimé ton analyse ainsi que les illustrations (d'ailleurs il y en avait quelques unes que je ne connaissais pas...).

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Prétorien N°20: Mode de Combat du Légionnaire.
Nouveau messagePublié: 29 Nov 2011, 11:58 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
Messages: 2747
Localisation: Laigneville
Oui, il m'apparait depuis longtemps une forme de "triomphe" de l'ancienne spécialisation auxiliaire au sein des armées romaines tardives passant évidemment par l'armement mais aussi par l'équipement défensif adopté. Cette inclinaison permet de donner plus de polyvalence au légionnaire ou à l'armatus en général en démultipliant sa capacité de tir. Toutefois nous sommes encore loin de la polyvalence du fantassin proprement byzantin, mais la rigidité apparente de l'infanterie lourde de par son rôle même, est compensée par l'infanterie légère (en action en soutien arrière ou en avant des lignes) au sein même de l'ordonnancement par lignes des Acies majeurs. On remarquera qu'on retrouve pour la période la même articulation entre la cavalerie lourde cataphractaire et les archers montés qui accompagnent souvent les cataphractaires sur leurs arrières.

Cette spacialisation par unité et cette articulation par lignes ordonnées de par une plus grande diversité tactique annonce franchement la polyvalence byzantine sans en avoir la même souplesse (chez les byzantins mil.VI et VIIe, c'est l'unité elle-même qui est diversifiée par arme, voir plusieurs armes sur le plan individuel ex: archer-lancier ce qui n'est pas visiblement pas encore le cas chez les romains) Mais dans ce sens, nous pouvons vraiment parler d'arts militaires romano-byzantin.

A partir de là, aussi bien pour le IVe que pour le Ve siècle, il apparait en premier lieu que les armes usités principalement sont les armes de jets aussi bien en infanterie lourde qu'en infanterie légère et non pas la lance. L'image du fantassin tardif désigné par le couple lance-bouclier fait parti d'une vulgate qui n'est franchement pas appropriée. Je ne dis pas que la lance n'était pas utilisée, elle est très représentée dans les textes et dans les arts mais il faudrait encore savoir de quelle lance nous parlons et de quelle situation de combat!

Le mythique retour à la phalange est l'arbre qui cache la forêt et l'utilisation de formations employant le principe du synapismos/Othysmos si elle est bien réelle, n'est pas systèmatique. Le "mur de bouclier" est idéal pour des troupes peu entrainées mais colle mal avec le perfectionnement de l'entrainement militaire romain. D'ailleurs rien ne nous dit que l'armée romaine lorsqu'elle a recourt à l'ordre dense soit forcément armé de la lance. A la bataille de Strasbourg, le centre de la deuxième ligne combat à l'épée.

_________________
https://www.facebook.com/LesHerculiani

Damianus/Damien.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Prétorien N°20: Mode de Combat du Légionnaire.
Nouveau messagePublié: 29 Nov 2011, 13:16 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
Messages: 417
Il faut vraiment que j'étudie la question de l'armée byzantine, je n'y connais absolument rien ; quand j'ai attaqué mon master le fait d'être tombé sur l'ancienne association des soldats-paysans, appliqués au IVe siècle aux limitanei m'avait refroidi sur cette orientation d'idée. Maintenant que je suis plus à l'aise avec le sujet j'aimerais bien justement me plonger dans ces particularités, ces évolutions qui semblent de longue haleine et qui se retrouvent dan certaines politiques impériales initiées par Constantin.

En tout cas l'idée d'évolution et d'adaptation toujours plus grande de l'armée romaine aux nouvelles réalités du terrain a du mal à faire son chemin chez les amateurs d'Histoire... Il y a peu encore on me défendait globalement la même position que Végèce ; en gros les Romains ont perdu la main en abandonnant la majestueuse et ancienne armée. Une armée mythifiée d'ailleurs. Enfin bon, vu que c'est cette armée hérité des antonin et des sévère qui entre en crise structurelle dès le milieu du IIIe siècle il y a de quoi sourire.

En tout cas effectivement, ce couple hasta/scutum est resté pour moi aussi longtemps une évidence, de même que ce schéma du mur de bouclier, avant justement que je me penche plus en détail sur les situations réelles de l'emploi de chaque tactique. C'est malheureusement des constructions un peu mécaniques qui sont construites, souvent d'un auteur à l'autre, en se coupant de la source et du contexte.Le plus beau symbole de cette glose me semble la bataille d'Andrinople qui est décrite de façon assez générale comme la faillite de l'armée romaine face à ses adversaires Goths. Or quand on se penche sur la bataille en elle-même on voit que les Romains s'engagent sans attendre les ordres et que la cavalerie gothique arrive de façon particulièrement opportune... On peut multiplier à volonté ces exemple comme entre légion et phalange macédonienne, entre légion et armée germanique après Varus... Pourtant si un évènement avait tourné le résultat dans l'autre sens avec la même organisation on trouverait toute une littérature nous expliquant que structurellement le résultat ne pouvait aller autrement... Si Pydna se s'était pas jouée sur un terrain accidenté, si Varus n'avait pas perdu ses auxiliaires... Enfin tout cela pour dire que les systématisations n'amènent souvent pas bien loin surtout dans le domaine qui nous occupe.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Prétorien N°20: Mode de Combat du Légionnaire.
Nouveau messagePublié: 20 Déc 2011, 13:40 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
Messages: 417
Je viens d'acheter le suivant mais je n'ai pas encore eu le temps de le lire.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Prétorien N°20: Mode de Combat du Légionnaire.
Nouveau messagePublié: 03 Jan 2012, 10:58 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
Messages: 2747
Localisation: Laigneville
Image

Oui Pedro merci de signaler sa parution. En effet, tout juste de retour de vacances, j'ai pu constater avec plaisir la sortie pour les mois de Janvier-Mars 2012 (numéro 21) du deuxième volet de ma série, cette fois sur l'usage de la lance. Je remercie encore une fois Bernard Sadoun et Natalia Griffon pour l'interêt qu'ils portent à mes écrits.

Si l'emploi de la spatha et du scutum lève "assez facilement" toute ambiguité après analyse des sources, il n'en va pas du tout de même pour l'hasta romaine.

(Amusant paradoxe quand on sait qu'une des premières armes reconstituées, si ce n'est la première dans notre milieu est précisément la lance...)

Bête objet à l'imagerie sur-représentée, arme commune à l'emploi allant de soit... Que nenni!

Toujours dans la logique qui soutien ma démarche, j'ai tenté de mettre en lumière, et ce, avant toute chose, la difficulté d'appréhension de l'objet pour le moderne face à la profusion d'informations subtiles et contradictoires. Que la source de référence soit de langue grec ou latine, toute la complexité est là; lorsque nous parlons de l'hasta ou de la lance de quelle arme parlons nous vraiment?

Ou plutôt à quelle arme pense l'auteur quel que soit sa provenance lorsqu'il donne à la lecture un descriptif à vocation exemplaire ou historique?

Sachant in fine que les déterminants de son utilisation résident principalement dans l'éclaircissement de zones d'ombres ou dans l'analyse d'éléments très parcellaires, Beaucoup des aspects concourrant à l'esquisse d'une (ou plusieurs) méthodes de combats resteront sans doute de l'ordre de l'évidence pour l'auteur ancien ou le soldat contemporain et un mystère pour l'homme du XXIe siècle.

Gros travail donc sur des sources de toutes natures, qui prisent individuellement parlent peu, et en premier lieu sur les sources littéraires qu'il a fallu élargir sur une échelle chronologique assez large sans quoi nous aurions eu une sérieuse perte de sens pour l'ensemble de mon exposé. Beaucoup de questions restent donc en suspens, ce que je n'hésite pas à signaler et je suis sûr que de plus large études dans un cadre académique s'avéreraient absolument passionnant (j'ai pu lire des choses très intéressantes niveau archéo sur le plan typologique).

Passé cet aspect essentiel, il ressort selon moi qu'il n'existe pas une seule lance romaine comme il n'existe pas une seule méthode de combat. Aborder le sujet de la pratique de cette arme revient donc à faire beaucoup plus dans la nuance qu'on pourrait le croire. Il est impossible pour moi d'avancer des formulations aussi catégoriques que peuvent l'être certaines interprétations de la vulgate actuelle. L'outil militaire romain brille encore par son adaptabilité situationnelle qu'une sédimentation d'une pratique martiale sur le terrain rendrait fatalement vulnérable.

Toutefois je n'hésite pas à prendre parti et exposer mes hypothèses personnelles car des constantes se dégagent aussi certainement que certaines variables. Les prises de lance se vérifient, la position initiale du combattant, la longueur de la lance comportant une signification technique. Sur le plan tactique, un dispositif rationnel et élaboré, la différentiation essentiel entre le combat en ligne et le combat duel avec en toile de fond la question relative à l'autonomie du combattant dans sa ligne, les options offertes par l'emploi simultané du bouclier...

Plutôt qu'une armée monolithique ou un légionnaire invariablement armé de l'hasta, dont l'usage serait très restrictif pour ne pas dire statique, il apparait pour moi, au contraire un équilibre tactique consciemment pensé par les romains entre ses capacités de choc et de tir.

le collectif étant le fil conducteur des modes de combat du légionnaire. Je reviendrais sur les normes de ce type de combat dans ma quatrième partie, quoique à plusieurs reprises j'ai du néccessairement anticiper sur cette question. La troisième sur les armes de jets est arrivé à la rédaction du magasine. Je suis actuellement sur le dernier de la série concernant l'ordre de bataille et les formations de groupe.

J'espère que cet article vous plaira autant que le premier, je remercie au passage Benjamin des Letavi pour ses clichés du dépot de Nydam.

Je remercierai encore tout ceux qui m'ont aidé à la réalisation de cette série à la fin du quatrième volet auquel viendra s'ajouter un important encart sur l'apport et les limites de la reconstitution historique.

Bonne lecture!

_________________
https://www.facebook.com/LesHerculiani

Damianus/Damien.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Prétorien N°20, 21: Mode de Combat du Légionnaire.
Nouveau messagePublié: 09 Jan 2012, 13:17 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
Messages: 2747
Localisation: Laigneville
ERRATUM!

A la page 39, lorsque j'évoque la supériorité des romains à la lance chez Hérodien la référence au livre IV est fausse. Ce n'est pas une coquille du magasine mais une erreur de ma part. L'anecdote figure bien au livre IV non pas en 10, 3 mais en 18, 3.

On pourra s'étonner que je n'évoque pas dans cet article même rapidement l'Hasta des triaires de la légion manipulaire. Si je n'ai pas souhaité remonter si haut c'était pour éviter un développement inutile (à mon sens...) sur l'armée républicaine qui se serait imposé à moi. Pour fil conducteur, j'aurai pu citer de même Tacite pour le Ier siècle de notre ère (pour la mention du Contus...), mais là aussi j'ai dû faire un choix pour mon exposé en tentant de le garder le plus claire possible. J'ai donc dû sélectionner les sources quitte à passer sur quelques mentions intéressantes pour mieux reserrer sur celles d'époque tardive. Pourquoi ne pas avoir plus suivi Wheeler que je ne l'ai fait? D'abord j'espère en avoir garder l'essentiel car le développement de Wheeler sur la lance est extrêmement érudite pour une conclusion très simple: Kontos = Dory = Hasta! Peut-être aurai-je alors considérablement alourdi l'article dont la part conséquente se devait d'établir avant tout l'hypothèse de travail autour de l'utilisation de l'hasta. Enfin, pourquoi ne pas avoir osé une estimation de la taille de l'Hasta moins abstraite que celle que je propose? D'abord parceque je crois sincèrement que je reste au plus juste sans estimation plus stricte aussi parceque je garde quelques considérations supplémentaire pour la quatrième partie.

_________________
https://www.facebook.com/LesHerculiani

Damianus/Damien.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Prétorien N°20, 21: Mode de Combat du Légionnaire.
Nouveau messagePublié: 09 Jan 2012, 15:19 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
Messages: 417
C'est vraiment un très bon article sur un sujet vraiment pas facile à aborder. o'

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
Afficher les messages depuis:  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 21 messages ]  Aller à la page 1, 2  Suivant

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant actuellement ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 12 invités


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Sauter vers:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Translated by phpBB.fr © 2007, 2008 phpBB.fr
Thème 3myl_sable réalisé par SGo