Nous sommes actuellement le 28 Mar 2024, 14:36

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 11 messages ] 
Auteur Message
 Sujet du message: Re: a paraitre
Nouveau messagePublié: 16 Déc 2008, 01:15 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
Messages: 2747
Localisation: Laigneville
Ce livre est la version française d'une première édition "anglaise" (Yale University Press) que j'ai eu l'occasion de lire. Lendon compile commente et analyse les pratiques militaires des Grecs anciens de la phalange hoplitique à la phalange macédonienne jusqu'à la fin de l'Empire romain en passant de la légion manipulaire à la légion cohortaire. La partie sur la Grêce est convaincante mais doit déjà beaucoup à Hanson passé avant lui de main de maître. Rien de nouveau mais l'analyse est plutôt exhaustive. La partie sur la Rome impériale des premiers siècles est bien maitrisée reprenant l'essentiel des études déjà fournies des guerres puniques, au déploiement manipulaire et jusqu'à Trajan mais encore une fois sans rien apporter de nouveau. S'appuyant sur les études des autres (Speidel, Goldworthy...) l'auteur se trouve bien embêté pour traiter des pratiques militaires du Bas-Empire beaucoup moins travaillé à la base. Du coup le chapitre sur l'armée du Bas-Empire est rikiki en comparaison des autres parties du bouquin. A priori il aurait lu Wheeler (c'est lui qui le dit...) mais cela n'apparait pas dans sa partie sur le Bas-Empire. Du coup, on retrouve la vieille théorie du Shield wall et comme il a peu a en dire il regroupe ce chapitre avec les casques à visage de la cavalerie (pourquoi? J'ai toujours pas compris...). Toujours pour remplir le sujet plus que pour le traiter il termine par une description évenementielle de la campagne de Perse de Julien et... c'est tout! ça tient en quelques pages là où les autres époques prennent les trois quarts à fond et presque dans le détail. Pour enfoncer le clou, c'est aussi cet auteur qui cite l'armée en train de traverser la mer rouge des fresques de Doura Europos (donc une armée en marche) pour illustrer l'ordre de bataille romain tardif et appuyer l'idée que les boucliers se chevauchent. Quand on connait pas ça passe inaperçu mais quand on connait ça décrédibilise son bonhomme.

Si vous voulez une oeuvre de synthèse sur la guerre antique en général, le livre peut faire l'affaire, d'autant que pour certaines époques, l'auteur est très fouillé et les références bonnes. Si vous cherchez spécifiquement pour l'Antiquité tardive vous serez alors très déçu aussi bien sur le fond que sur la forme. Un auteur mineur pour un livre qui ne s'impose pas auprès de ses prestigieux prédécesseurs.

_________________
https://www.facebook.com/LesHerculiani

Damianus/Damien.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Soldats et Fantômes de J.E. Lendon.
Nouveau messagePublié: 17 Fév 2009, 12:12 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
Messages: 2747
Localisation: Laigneville
J'ai fini par craquer pour l'édition française du livre. Il faut avouer que la version est très réussie. Ecrite dans un beau style plutôt rare pour ce genre d'étude. Malheureusement, cela ne rend pas les parties mentionnées dans mon premier post plus pertinentes pour autant mais plus facile à lire, elle permet de saisir plus vite en quoi l'auteur a raccourci considérablement la pensée de Wheeler. En anglais, j'étais complétement passé sur le fait que Lendon ne parlait pas du rôle des javelots lourds comme le spiculum en première ligne. Pour lui, tous les javelots sont lancés de l'arrière de la première Acia, les premières lignes se contentant de pratiquer une tortue à la fulcum. C'est une vision très mauricienne de la bataille de Strasbourg qu'il décrit. Si Lendon reconnait la capacité d'adaptation de la formation au vivicitudes du combat, pour lui, la tortue-fulcum n'est pas une technique opportune mais la règle de la bataille tardo-antique. Son hypothèse principale je le rappelle étant un constant retour et reccourt aux exempla et aux techniques grecs du combat. En ce sens, sa description de la campagne de Julien en Perse sonne plus juste, et est même très intéressante à lire. Dommage, encore une fois, que les techniques de combats tardives soient si mal traitées. Le thème souffre du manque d'analyses systématique de toutes les batailles de l'époque. En l'absence de ce travail, Strasbourg et Andrinople dans une moindre mesure continuent d'être l'arbre qui cache la forêt. Amusant, Lendon distingue deux tortues différentes. Une première qui est celle que forme les soldats pour le siège d'une cité semblable à la tortue du Haut-Empire, et une seconde, celle de Strasbourg qui serait une tortue - mur de bouclier à la manière du fulcum et en droite ligne de l'ordre de bataille d'Arrien. Sans prendre le tremps de prouver cette hypothèse, il ne considère donc pas l'autonomie individuelle du combatant, et place la lance comme arme de premier plan.

L'ouvrage en lui-même, maintenant traduit en français est donc le seul livre, peut-être avec celui de Brizzi qui traite vraiment de la question de la tactique et des techniques de combats dans nos bibliothèques. Je conseille donc l'achat de ce livre qui ne décevra pas pour son exhaustivité malgré les faiblesses apparentes de la partie consacrée à la fin de l'Empire.

_________________
https://www.facebook.com/LesHerculiani

Damianus/Damien.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Soldats et Fantômes de J.E. Lendon.
Nouveau messagePublié: 27 Mar 2009, 14:24 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
Messages: 417
J'ai pour ma part beaucoup apprécié sa vision de la représentation mythologique et mythique des généraux romains. Le fait que leur imaginaire collectif s'inscrit dans une ancienne tradition littéraire me semble très plausible, d'autant qu'on sait par exemple qe Julien était un lecteur avide des textes anciens.

Mais selon moi les références héroïques des soldats romains ne provenaient pas de cette même tradition, peut-être d'une influence germanique... J'essais de l'expliquer dans mon mémoire, mais je n'ai pas encore rédigé cette partie... (Modification du comportement du soldat : un retour au guerrier ?)

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Soldats et Fantômes de J.E. Lendon.
Nouveau messagePublié: 14 Nov 2009, 12:56 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 12 Juin 2009, 01:59
Messages: 25
J'avais discuté de ce livre avec le professeur M. Debidour (collège de Y. Le Bohec et auteur, entres autres, de "les Grecs et la guerre, V-IVème sièce av. J-C. S'il reconnaissait une grande érudition et de nombreuses références au livre de J.E. Lendon, il n'était pas du tout convaincu par ses hypothèses. J'avoue n'avoir pas creusé la question avec lui sur ce point...

Personnellement, je me méfie des interprétations trop poussé sur "l'imaginaire du soldat" et autres tentatives d'histoire culturelle qui laisse un place croissante à l'imagination du chercheur et à des déductions très discutables.
Je préfère les approches terres à terre et matérielles, comme le classique de V.D. Hanson sur le modèle occidental de la guerre.

_________________
"Stilicon, le général d'Honorius, un homme qui s'était élevé plus haut que quiconque au faîte de la puissance, et qui avait la jeunesse romaine et barbare sous ses ordres..."
Sozomène, Histoire ecclésiastique, VIII, 25, 2.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Soldats et Fantômes de J.E. Lendon.
Nouveau messagePublié: 16 Nov 2009, 14:55 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
Messages: 2747
Localisation: Laigneville
Le livre de Lendon m'a plutôt laissé une bonne impression sur sa vision du "guerrier". Même si on est en effet dans l'interprétatif, je n'ai pas la sentiment qu'il soit complétement à coté de la plaque. En revanche, pour l'époque tardive le soldat au combat est traité de manière bien trop lacunaire. Doit-on lui en vouloir pour un auteur qui synthétise et compile?

Hanson est d'un autre calibre mais il n'est pas forcément beaucoup plus terre à terre et matérialiste dans sa perspective. Ces arguments pour soutenir son évaluation de la cadence de charge par exemple peut laisser dubitatif. Par contre sa démonstration générale est exemplaire et parfaitement convaincante. Il n'y a pas beaucoup d'ouvrages aussi massifs que celui d'Hanson (On préférera sans doute le "modèle occidental de la guerre" à ses autres ouvrages moins incontournables...). Mais concernant l'étude du "soldat au combat" on est encore loin d'avoir dégagé une vraie science sur cette question. Je conseille la lecture du récent livre d'Eric Teissier "La mort en face; le dossier gladiateurs" chez Acte Sud, qui est un véritable monument de pertinence. Même si il ne concerne pas le soldat à proprement parler on ne peut pas passer à coté. Une de mes meilleures lecture depuis bien longtemps.

_________________
https://www.facebook.com/LesHerculiani

Damianus/Damien.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Soldats et Fantômes de J.E. Lendon.
Nouveau messagePublié: 16 Nov 2009, 15:12 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
Messages: 417
Je me méfiais de cet ouvrage, de par sa couverture et son titre accrocheur... Mais si tu nous le conseilles, je vais y jeter un oeil attentif... :mrgreen:

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Soldats et Fantômes de J.E. Lendon.
Nouveau messagePublié: 16 Nov 2009, 16:42 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
Messages: 2747
Localisation: Laigneville
On ne comprend le pourquoi du titre ("la mort en face...") qu'au tout dernier chapitre de l'ouvrage. C'est une sorte de clin d'oeil fait à notre société moderne. Cependant, la blague s'arrête là. L'auteur aussi qualifié que compétent nous livre là un travail qui en dit long sur l'intêret de la transdicisplinarité. Toutefois c'est bien un vrai travail d'Historien et je le pense sincérement, une référence qui devrait s'imposer assez vite et assez naturellement.

_________________
https://www.facebook.com/LesHerculiani

Damianus/Damien.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Soldats et Fantômes de J.E. Lendon.
Nouveau messagePublié: 16 Nov 2009, 17:05 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
Messages: 417
"Transdisciplinarité", le mot qui fait mouche! :mrgreen: La dernière fois que je suis passé chez mon libraire l'ouvrage était sous plastique et je n'ai pas osé demander à le feuilleter, mais ton analyse m'as mis en "appétit"...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Soldats et Fantômes de J.E. Lendon.
Nouveau messagePublié: 22 Nov 2009, 02:26 
Hors-ligne

Inscrit le: 27 Oct 2009, 22:19
Messages: 22
personnellement, après l'avoir lu, je comprend mieux le titre, qui parait d'un premier abord un peu bizarre..

même si la récurrence homérique est un peu ennuyeuse a un moment, c'est autre chose que les "comment ils se battaient, techniques, armes, comment parer, ect ect..."


en tout cas merci de l'avoir présenté ici ,ca m'a tenu une quasi bonne semaine et je n'en suis pas déçu du tout !!!


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Soldats et Fantômes de J.E. Lendon.
Nouveau messagePublié: 23 Nov 2009, 12:41 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
Messages: 2747
Localisation: Laigneville
rhalian a écrit:
C'est autre chose que les "comment ils se battaient, techniques, armes, comment parer, ect ect..."


Parceque tu as déjà lu pour notre période ces thèmes traités sérieusement dans un bouquin?

_________________
https://www.facebook.com/LesHerculiani

Damianus/Damien.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Soldats et Fantômes de J.E. Lendon.
Nouveau messagePublié: 29 Nov 2009, 23:33 
Hors-ligne

Inscrit le: 27 Oct 2009, 22:19
Messages: 22
a vrai dire très peu, et celui la comme les autres, c'est beaucoup d'élucubrations, mais ça change des descriptions/catalogues sur les armes, les armures, les armes, enfin pour une fois ça ma laissé un bon arrière gout dans la bouche, voila ce que je voulais dire :)


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
Afficher les messages depuis:  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 11 messages ] 

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant actuellement ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 9 invités


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Sauter vers:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Translated by phpBB.fr © 2007, 2008 phpBB.fr
Thème 3myl_sable réalisé par SGo