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 Sujet du message: Nouvelle sortie
Nouveau messagePublié: 20 Mar 2009, 12:16 
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Je sais pas si vous avez vu, Y. Le Bohec a sorti un ouvrage sur L'armée romaine dans la tourmante, une nouvelle approche de la "crise du IIIe siècle". Il est sorti dans la collection Art de la guerre aux éditions du Rocher. Il propose une synthèse assez complète sur la période d'autant que c'est vraiment un parent pauvre de l'historiographie. J'ai pas encore tout lu, mais disons que Le Bohec reste fidèle à lui-même dans ce livre. Il s'inscrit parfaitement à mon sens dans ses précédents travaux sur l'armée romaine.
Chose intéressante, il ne semble pas faire trop de cas aux prétendues réforme de l'armée par Gallien et revient sur certains lieux-communs: genre que les Romains se dotent d'une cavalerie plus importante pour pouvoir rattraper les cavalier barbares... principalement fantassins...
Enfin voilà, je vous tiens au courant au fur et à mesure de la lecture.
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 Sujet du message: Re: Nouvelle sortie
Nouveau messagePublié: 23 Mar 2009, 11:00 
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Ormis un manque de densité sur certains sujet, cette synthèse me semble très bonne, à commencer par quelques passages assez croustillant sur des lieux-communs de l'historiographie:

"D'autre part, les notions même d'"armée mobile" et "immobile" sont absurdes. Que ferait une unité de l'"armée immobile" si des babares passaient à 50 mètres de son cantonnement? Et s'ils pâssaient à 500 mètres, à 5000 mètres ou à 50000 mètres? Et l'"armée mobile" tournerait-elle 365 jours par an en attendant les ennemis? Il y a là un fantasme d'historien..." p 237.

Le Bohec remet dans un débat scientifique la crise du IIIe siècle et casse les anciens préjugés. Je ne sais pas si vous avez déjà parcouru l'Atlande pour la préparation des concours sur le IIIe siècle? C'est un tissu d'idioties en ce qui concerne l'armée romaine... Vous savez, l'augmentation des effectifs de la cavalerie légionnaire de Gallien qui aurait permi de contrer la menace barbare, l'armée mobile...; voilà ce que Le Bohec en dit:

"D'une part, puisque les Germains perçaient le "limes", c'était la preuve pour eux (les historiens du XIXe et XXe siècle) que le susdit "limes" n'était pas un bon système. Ensuite, constatant que les barbares se déplaçaient en toute liberté une fois cette ligne passée, et remarquant qu'ils pouvaient aller très loin, ils ont admis sans discuter qu'ils se déplaçaient à cheval. Enfin, comme Gallien avait rassemblé une grande armée à Milan, avec de la cavalerie, ils l'ont crédité de l'idée qu'il fallait avoir -- créer une "armée mobile" -- qui fut l'ancêtre des "armées mobiles" qu'airaient créées Dioclétien et Constantin Ier."
Ensuite il démonte ces idées de façon efficace. Il ne part pas du postulat que ces représentations sont inéxacte mais bien fausse. On tourne autour du pot depuis déjà longtemps, ça fait du bien de le voir écrit...

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 Sujet du message: Re: Nouvelle sortie
Nouveau messagePublié: 23 Mar 2009, 11:48 
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Pédro a écrit:
"D'autre part, les notions même d'"armée mobile" et "immobile" sont absurdes. Que ferait une unité de l'"armée immobile" si des babares passaient à 50 mètres de son cantonnement? Et s'ils pâssaient à 500 mètres, à 5000 mètres ou à 50000 mètres? Et l'"armée mobile" tournerait-elle 365 jours par an en attendant les ennemis? Il y a là un fantasme d'historien..." p 237.


Cette idée apparait déjà dans son livre sur l'armée du Bas-Empire, la tournure de phrase y est presque identique. Le raisonnement par l'absurde peut parfois s'avérer redoutable surtout quand il questionne une construction trop théorique comme celle-ci mais acquise depuis des lustres. Il y a là dans ce paragraphe une malice presque enfantine que je ne connaissais pas chez cet auteur.

En tout cas, ça donne envie de le lire cet ouvrage...

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 Sujet du message: Re: Nouvelle sortie
Nouveau messagePublié: 23 Mar 2009, 12:10 
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Heu ! Sans tomber dans l'absurde, on remarquera tout de même que la garde de dépôt stratégiques ou de place-forte ne souffre pas qu'une partie de la garnison parte folâtrer à la poursuite d'un parti de barbares mêmes chargés de butin.

De l'autre côté, en cas de faible densité d'ouvrage défensifs, des patrouilles constantes d'unités mobiles et cependant suffisamment fortes pour prendre à parti une bande ennemie sont la seule solution d'interception efficace face à des incursions rapides ou encadrer des flux de migrants comme la période semble en connaître. Voyez la logique qui sous-tend l'emploi de navire du type de Lusoria par exemple.

Bref, comme d'hab', prudence et relativisme sitôt que le nombre de témoins oculaires de toutes les parties est réduit à 0.

En revanche, il serait interessant de discuter de l'organisation qu'impose la succession des temps morts et des temps forts propres à l'activité militaire.

Quant à la question de la cavalerie, une cavalerie puissante et souvent en guerre sous-entend un turn-over et une production importante de chevaux. Un historien s'est-il intéressé à l'élevage et au commerce des chevaux à l'époque ? Ca aurait du laisser des traces dans la campagne effectivement.

Un travers que je reprochais à Yann Le Bohec dans son premier livre c'était de partir dans de grandes démonstrations en étant fort peu matérialiste. Ceci dit c'était quand même un sacré bon bouquin. Je vais voir si je peux le feuilleter celui-là.

A+

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 Sujet du message: Re: Nouvelle sortie
Nouveau messagePublié: 23 Mar 2009, 12:45 
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Bran map Maclou a écrit:
Un travers que je reprochais à Yann Le Bohec dans son premier livre c'était de partir dans de grandes démonstrations en étant fort peu matérialiste. Ceci dit c'était quand même un sacré bon bouquin. Je vais voir si je peux le feuilleter celui-là.


Même constat pour ma part.

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 Sujet du message: Re: Nouvelle sortie
Nouveau messagePublié: 23 Mar 2009, 14:42 
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Il propose en plus une étude des ennemis dans son ouvrage. Chose assez rare pour être soulignée. Mais, il a eu accès à mon mémoire ou quoi!!!

Non mais sans déconner, il croise les effets de la crise avec la transformation des appareils militaires chez les Germains et Iraniens qui provoquent une impréparation totale de l'armée romaine face à ces attaques combinées.

Son livre est pas mal chargé d'iconographie, même si elle souffre du noir et blanc sur un format restreint...

Pour en revenir à l'armée dite mobile, on n'en trouve rigoureusement aucune expression concrète chez Ammien, qui pourtant devait connaitre un minimum les structures de l'armée. Après une campagne de Julien, il dit de même : "César (Julien) répartit les soldats dans les garnisons habituelles et regagna ses quartiers d’hiver" Amm, XVII, 10, 10.

Donc il est certain que les soldats affectés à une mission de garde sur une place forte devaient tenir leur position (ce qui ne veuit pas dire qu'ils ne pouvaient pas envoyer un détachement) mais que les armées qui intervenaient contre les barbares étaient constituée après avoir rassemblé des détachements affectés des garnisons. La multiplication des fortifications entre le IIIe et le IVe siècle imposait un éclatement des unités sur le territoire à défendre et limitait les concentration trop fortes de soldats. Cela ce place dans une dynamique amorcée pour faire face à la nouvelle menace; la réduction des unités d'intervention et le quadriage du territoire par des troupes répond à une menace multiple et limité en nombre, mobile et rapide. On rencontre moins à mon sens en Orient les grandes rocades avec petits fortins comme celle Cologne-Tongres-Bavay... A mon sens... Après je connais moins bien l'Orient...

Comme j'ai essayé de le montrer dans le petit article que j'ai déposé dans la rubrique du quotidien de la vie des soldats, les unités semblent, de part leurs revendications, être très exposées aux conditions climatiques ce qui suggère des expéditions régulières...

Enfin bref la division structurelle de l'armée romaine me semble trop lourde et trop contraignante pour avoir été aussi franche qu'on l'a souvent écrit...

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 Sujet du message: Re: Nouvelle sortie
Nouveau messagePublié: 23 Mar 2009, 15:05 
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Je viens également de voir l'ouvrage à la FNAC... je vais me l'acheter sous peu !


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 Sujet du message: Re: Nouvelle sortie
Nouveau messagePublié: 24 Mar 2009, 19:18 
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C'est quand même un excellent bouquin ..

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 Sujet du message: Re: Nouvelle sortie
Nouveau messagePublié: 09 Avr 2009, 14:12 
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Lu et relu!

C'est un bon cru Le Bohec a n'en pas douter. Avec une perspective très intéressante sur une période encore moins "attirante" que l'Antiquité Tardive (La part faite aux antagonistes des romains pour souligner les incontournables adaptations de l'armée est pour ma part le point majeur de cet ouvrage... Le Maurice des temps modernes...) On retrouvera beaucoup de ses hypothèses et arguments qu'il aura déjà soutenu ailleurs. L'auteur reste égal à lui-même pour le meilleurs, mais n'évitera pas non plus ses travers qu'on lui connait déjà notamment sur le plan des conclusions rapides sur des facteurs matérialistes qu'il maitrise mal, ou sur des considérations morales difficiles à prouver. Autre point intéressant, il traite de l'armée non pas avant sa transformation et après sa transformation mais bien in situ entre le début du IIIe et la fin du IIIe ce qui permet de donner plus de cohérence à l'ensemble que constitue l'institution militaire à l'époque tardive (hop, on embraye sur son livre sur l'armée du Bas-Empire et le boucle est bouclée...) Au passage il casse beaucoup de vieilles idées et adopte une chronologie intéressante en la présentant comme "révolutionnaire" mais qui est loin d'être complétement nouvelle (Cf Jean Michel Carrié...) Le livre est très bien documenté et illustré... Il pioche parmi les meilleurs pour ce qui est de la tactique (Janniard...) comme parmi les pires (Stephenson...).

Fait amusant, selon les chapitres, l'Historien se fait volontier recontituteur! Si si vous avez bien lu! Le Bohec évolue sur le terrain que nous connaissons le mieux... L'auteur propose à travers une iconographie choisie et un mobilier archéologique une peinture du soldat romain équipé du début du IIIe à la fin du IIIe siècle. Là, force est de constater qu'il n'est pas au fait des découvertes les plus récentes... On s'étonnera aussi de certaines interprétations dont la simplicité rappelle le reconstituteur débutant ou le manque de perspicacité: Ainsi, sans rire, les deux soldats du fragment de l'Arc de Dioclétien, le célèbre relief de Chiaramonti se trouvent armés de grandes massues!!!

Pour ma part, si ce livre revient sur de vieilles hypothèses qu'il nuance ou qu'il invalide avec bonheur, il cumule sur le plan de l'interprétation du combat en ligne tous les poncifs de l'historiographie des 20 dernières années qu'il reprend sans aucun retour critique contrairement au souci apporté à la question du comitatus, de l'essor de la cavalerie, des supposées réformes de Gallien...

Voici donc ce que nous pouvons lire dans ce livre:

-Les soldats à partir des environs du milieu du IIIe siècle combattent en ligne boucliers superposés les uns par rapports aux autres. (Reprise du shéma à la lecture faussée de la fresque de l'Exode de Doura Europos... exactement comme Lendon.)

-La Spatha est employée de taille ainsi qu'une longue lance (façon Contus) pour éviter le corps à corps. (Reprise de l'inteprétation de Stephenson pour la lance...) dont nous savons que l'argument est abusif pour ne pas dire faux.

-Deux préhensions de la hampe pour la prise de la lance au combat: Au dessus de la tête (vous noterez comme quoi il aisé d'employer une lance de 3,50m à 4m de long de cette manière... à une seule main...) ou sous le bras pour le choc!! Le Bohec ne nous dit rien de la manière dont le soldat peut matériellement passer d'une posture à une autre (ce qui est en fait physiquement impossible...) mais reconnait qu'il faut que le soldat rapproche sont bras du fer. D'une logique déjà bien bancale sauf si on admet que les rangs arrières sont séparés de presque 3 mêtres pour éviter de s'empaler sur la lance du camarade de devant... Je rappelle que Le Bohec nous parle ici de choc...

Les reconstituteurs que nous sommes savent combien il est peu pratique de charger boucliers superposés et lances sous le bras. Surtout comme le propose Le Bohec au pas de course!!! Mais celui-ci remarque que l'époque impériale favorise tout de même la charge à pas lent. Il est surtout impossible de combattre librement dans cette configuration ce qui est pourtant l'élément le plus important!

-La multiplication des armes de jets au combat est aussi là pour éviter le corps à corps... Je n'y reviens pas...

-Nouveauté: Les Spangenhelm sont moins solides que les casques du Haut-Empire mais sont plus souples!!!?

-Il me semble qu'il avance encore une fois à tort que les bouclier sont ronds (c'est très précoce quand même pour le IIIe siècle...)

-Enfin comme toujours, l'Empire ne manque pas de soldats, c'est seulement qu'ils sont mauvais. La quantité au détriment de la qualité bla bla...

-Dernière nouveauté, les soldats pendant la période de la crise, ne s'entraînent plus. Pas besoin, la recrue (je ne parle pas ici du soldat aguerri) apprend sur le tas directement au combat pendant les batailles... Ca laisse sans voix, d'autant plus qu'il avance plus loin le nom des empereurs reconnus pour leurs rigueurs concernant l'entrainement sur la même période... En science, une hypothèse ne peut pas être à la fois bonne et fausse et l'exception ne confirme jamais la règle, ce qui suffit à douter de la crédibilité d'un tel argument qui ferait hurler le militaire de carrière.

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 Sujet du message: Re: Nouvelle sortie
Nouveau messagePublié: 09 Avr 2009, 16:18 
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En ce qui concerne la qualité du recrutement, j'aimerais bien qu'on me montre ce qu'est un bon et un mauvais soldat... C'est un peu comme dans les Inconnus avec le bon et le mauvais chasseur... Je ne pense pas que les armées de Marius aient brillé par l'excellence de leur recrutement... Enfin bref, l'esprit de corps est beaucoup plus pertinent pour prouver combien les liens d'homme à homme pouvaient rendre l'édifice plus solide. Il suffit pour s'en convaincre de voir la hargne (bien peu littéraire) avec laquelle les soldats décris par Ammien se battent...

On reconnaitra à Lendon d'avoir mis en lumière la distinction entre virtus et disciplina qui sont en quelque sorte les cadres de l'"esprit guerrier romain", distinction encore viable au IVe siècle, ce qui infirme totalement l'hypothèse d'un refus du contact avec l'ennemi et un combat limité à la phalange. La bravoure individuelle des soldats du IVe siècle est presque décrite comme une manifestation du furor par Ammien... Encore une fois ou se trouve le mauvais soldat? On notera également que les légionnaires gaulois enfermés dans Amida sont prêt à mourir... mais pas avant d'avoir étrippé un maximum d'ennemis perses... Enfin bref, tout ça pour dire combien certaines faiblesses de ce livre m'ont fait dresser les cheveux sur la nuque...

Mais que voulez-vous, il publie... On imagine après les réformes de l'université et le controle de la quantité de publication combien la qualité sera au rendez-vous...

Enfin bon, au delà de la politique, je pense que son ouvrage aurait dût prendre la forme d'un long article ; il auarit exprimé clairement son propos, en restant dans ce qu'il sait faire...

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 Sujet du message: Re: Nouvelle sortie
Nouveau messagePublié: 11 Avr 2009, 12:55 
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Hé oui Damien... L'expérimentation n'est pas le point fort de Le Bohec qui a bien du mal à sortir des schémas classiques du chercheur en histoire. Que veux-tu c'est un métier la recherche, pas le temps de se confronter de temps en temps au concret... nous on peut, on est des "oisifs du dimanche". :mrgreen:


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