Je fais un copier coller de la discussion que j'ai avec Bran sur les GMA vu qu'elle a plus sa place ici
Bran map Maclou a écrit:
Bien avant les croisades, le rapport des fouilles de Tintagel révèle une ou deux céramiques byzantines du VIéme siècle.
Quelques pièces de monnaies à l'effigie d'empereurs d'orient ont également été retrouvées.
Voila pour le factuel.
Après y'a la spéculation de gens très autorisés. Ces quelques fragments céramiques et quelques pièces de monnaies font dire à certains historiens que les Bretons ont gardé des relations commerciales -au moins- avec les Romains d'Orient.
C'est plausible mais pour être affirmatif comme le ton le suggère (on est dans la connotation lourdissime), il faudrait s'assurer de comment ces objets sont arrivés là. Et ça il n'y a aucune factualité à ce sujet le plus souvent.
Voilà pourquoi les historiens ne s'y intéressent pas ou seulement secondairement. Ce sont des sujets éminemment intéressants mais casse-gueule...
De la même manière, on retrouve des cabochons typiquement romains sur des fouilles dans le delta du Mékong. Bien malin qui peut dire si ces objets précieux et peu périssables y sont arrivés par des "sauts de puces" sur plusieurs générations ou si deux ou trois hardis commerçants les y ont mené par de grands voyages.
Idem pour la tombe de Sutton Hoo. Le roi saxon qui y a été enterré autour de 636, s'y est fait enterrer avec un plat en argent romain portant le poinçon d'un artisan sous Honorius autour de 410.
Ce plat a t-il été pris par les Saxons à une famille Bretonne qui le conservait comme un trésor familial ? Dans une église ? Est-ce un cadeau ? Est-ce un achat (qui pourrait attester un goût pour les antiquités déjà à l'époque) ?
Qui sait ?
En vérité, personne ! C'est ça l'embêtant.
A+
Morcant a écrit:
En fait quasiment tous les spécialistes sont d'accord sur des contacts entre les Bretons insulaires et l'Empire byzantin à partir de la fin du Ve siècle et dans la première moitié du VIe siècle. Là où les avis divergent c'est sur l'importance de ces contacts et la réalité d'un commerce soutenu.
A Tintagel on est bien au delà des unes ou deux céramiques byzantines. On a au contraire à faire avec la plus grosse concentration de céramiques méditerranéennes de l'époque au nord de la Méditerranée.
Ewan Campbell démontre dans l'ouvrage que nous co-citons que les hypothèses minimalistes de quelques cargos sur plusieurs décennies ne sont pas soutenables. Les sources historiques fournissent par ailleurs des indices quant à l'existence de ce commerce. Les Byzantins venaient très probablement chercher l'étain insulaire. A l'époque l'empire d'Orient n'a pas accès a d'autre source d'étain plus proche que la Grande-Bretagne, les mines d'Espagne étant épuisées, et celles d'Asie Mineure ne produisant pas assez.
On est en fait très loin de la spéculation, mais sur des analyses archéologiques poussées et détaillées. Le livre d'Ewan Campbell constituant une excellente synthèse des travaux à ce sujet depuis 50 ans avec les premières fouilles de Tintagel par Radford.
Bran map Maclou a écrit:
...Mais tu as dit le mot : Indices pas preuve/fait !
Heureusement que les archéologues et les historiens ne sont pas juges de cour d'assise au bon vieux temps de la veuve. Sinon Seznec n'aurait eu aucune ch... Heu bon ok ! Je ferme ma gueule !
Ce que je leur reproche c'est leur manque de prudence dans leurs conclusions.
Quand on manque de pièces dans le puzzle, on ne peut simplement pas finir le puzzle. Et fabriquer - ou suggérer - la pièce manquante est une démarche sulfureuse. Au plus, on peut envisager et dessiner des réseaux de possibilités. Pour certaines des ces possibilités, nos sentiments, notre culture, nous laissent penser qu'elles sont plus vraies que d'autres et on peut formuler des hypothèses de travail (en biostatistique on leur affecte un indice de confiance chiffré voire des proba et on a des protocoles précis pour évaluer la fiabilité des processus hypothétiques et déductifs).
A partir de là, dès qu'on commence à formuler des hypothèses basées/étayées par ces hypothèses et qu'on en tire des conclusions on est sur une devinette futile parce que sa vérification est impossible.
C'est ça que je voulais pointer. En l'absence de contrats commerciaux, de récits de voyages vérifiables, d'épaves fouillées enfin, d'éléments matériels précisant ces circuits commerciaux, à mon sens il y a impossibilité à être affirmatif
[EDIT : Le fond de la contestation pour moi c'est : Ok, on retrouve des céramiques méditerranéennes à Tintagel (Côte nord de Cornouailles) Qui peut dire si on a eu des navires qui -réguliérement- partent d'Afrique du nord byzantine, passent Gibraltar, contournent l'Ibérie, traversent le golfe de Gascogne, passent Ouessant, contournent Land's end et déchargent à Tintagel et refont le même chemin en sens inverse chargés d'étain (quelle capacité de fret pour de tel navires ?). Ou bien, a-t-on des byzantins qui vendent leurs marchandises à des négociants Ibére, gallo-romains ou Italiens, qui acheminent par fleuve et/ou terre la marchandise sur l'Atlantique, la revendent à d'autres négociants qui l'achéminent à Tintagel ou sur la côte sud et puis une derniére caravane jusqu'à Tintagel ? En retour cette même chaïne de négoce rentrerait avec de l'étain ?
-Faits : On retrouve des céramiques méditerranéennes sur le site d'élite de Tintagel.
-Hypothéses : Moyens d'acheminement, qualité de la relation
-Spéculations : Retombées et justifications tirées des hypothéses.
-Intox : Cela illustre la puissance du roi Arthur qui reçoit réguliérement les hommages de Constantinople.]
D'ailleurs c'est amusant car les historiens ou les archéo ont piqué une expression aux matheux qui est : "cela tend à démontrer que..."
Or, en mathématique justement, quelque chose qui "tend à" ou plutôt "tend vers" n'atteint jamais son but.
Donc, ce que je voulais pointer c'est que les archéo et historiens sont investis de la mission de nous raconter notre Histoire à travers leurs travaux et c'est frustrant mais notre Histoire est en partie effacée à jamais. Donc, l'histoire qu'ils ont à nous raconter est en partie perdue et la tentation est forte de combler les trous avec des devinettes. C'est même une obligation pour nous reconstituteurs qui voulont représenter un tableau cohérent et assez exaustif. On se doit d'être honnêtissimes à ce sujet. Mais on ne doit jamais oublier au fond de nous que les "blancs" dans la narration de notre passé se comblent avec des faits, des découvertes matérielles etc. avec toute la prudence qui sied à leur interprétation.
A+
Morcant a écrit:
Je crois qu'il va falloir que je te le passe ce bouquin
Ou alors je fais la petite synthèse qui va bien.
La démarche de Campbell est tout à fait rigoureuse et scientifique, à tout point de vue. Il est la plupart du temps tout à fait prudent et mesuré dans ce qui l'affirme. Les différentes questions que tu te poses sont quasiment toutes abordées.
Les récits de voyage existent dans le cas des importions méditerranéennes comme des importations gauloises d'époque mérovingienne. Dans le second cas on a par exemple un vita du VIIe siècle mentionnant des Irlandais vendant des produits de cuir à Noirmoutiers. La vallée de la Loire est la région où l'on produisait justement la E ware caractéristique de l'époque et retrouvée dans les îles britanniques.
On parvient à reconstituer le parcours commercial de ces navires. On sait qu'ils passaient par l'Afrique du Nord et par les côtes ibériques, en fonction des types de céramiques retrouvées sur place et des cargaisons correspondantes. C'est à dire des types d'amphore fabriqués en des endroits précis, associées à de la vaisselle fabriquée à un endroit précis. Les provenances exactes sont connues. On sait qu'à l'époque véhiculer des marchandises par voie terrestre coûte 20 fois plus cher que par voie maritime, on connait les voies commerciales usitées à l'époque. On connait les capacités des navires de commerce byzantin notamment grâce aux épaves retrouvées (l'exemple célèbre étant celle de Yassi Ada).
Je te rejoins complètement sur le fait d'adopter le plus souvent possible une prudence extrême sur les hypothèses de travail des uns et des autres. Cela dit, la valeur du travail de certains chercheurs est inestimable dans ce qu'elle peut nous apporter en connaissances sur des époques très mal connues. Ces théories ne sont pas nécessairement des réalités, mais dans ce cas précis, et malgré le caractère parfois très fragmentaire des découvertes - pouvant se résumer à un tesson d'amphore - elles reposent sur tout un faisceau de découvertes et une démarche scientifique. Pour l'archéologue, le tesson d'amphore est significatif par rapport à son contexte, le site où il a été trouvé, sa localisation à l'intérieur de ce site, et sa comparaison par rapport à d'autres sites fournissant des trouvailles de caractère similaire. Ce serait amusant à évaluer en tenant compte de niveau de preuves (si c'est faisable).
Bref les céramiques de Tintagel ne s'interprètent pas dans un contexte isolé. Ce type de céramique est retrouvé ailleurs dans les Iles Britanniques, majoritairement dans le sud-ouest de la Grande-Bretagne. Les concentrations les plus importantes sont retrouvées dans des sites princiers comme Tintagel, Dinas Powys ou South Cadbury. On en retrouve également dans des habitats ruraux parfois liés à l'exploitation de l'étain (Chun Castle, Trethurgy), et sur des sites côtiers d'occupation ponctuelle, là encore en concentration très importante pour certains (Bantham).
Bran map Maclou a écrit:
Ah voui, je veux bien le lire ce bouquin.... Le commerce c'est passionnant.
C'est quoi les relais sur les côtes ibériques ? Des comptoirs orientaux chez les wisigoths ou y'a des infos sur des établissements bretons en Galice ?
Et après la conquête arabe de l'Espagne ?
Pour les Irlandais à Noirmoutier, ce n'est pas très étonnant mais viennent-ils direct d'Irlande avec leurs peaux ? en cabotant vers un but ? En faisant du "cabot-négoce" le long des côtes ? ou s'agit-il d'implantations plus proches genre Belle-île, Ouessant ? voire d'abbayes continentales ?
Tu crois qu'ils remontent la céramique tourangelle (moi je parierai sur du vin plutôt mais pure spéculation ? )
A+
Morcant a écrit:
Pas de précision, vu la location géographique ils sont hors zone bretonne en Galice il me semble. Cela dit (et là je suis dans la spéculation) il est possible d'imaginer que les Bretons tentent de contrôler en partie ce commerce via leurs établissements continentaux. On a retrouvé quelques tessons sur deux sites du continent, l'île Lavret et le Yaudet. Pour Campbell cependant il ne s'agirait que d'une distribution secondaire vu que la route ne passe pas par la côte nord bretonne où ces deux sites se trouvent !
Ce commerce semble s'arrêter vers le milieu du VIe siècle vu les datations des céramiques. Cela correspond précisément avec la Peste de Justinien vers 540. On sait que cette épidémie a touché les Iles Britanniques, avec un certain nombre de rois et de religieux qui en meurent dans les annales irlandaises par exemple, ou même Maelgwn de Gwynedd. Il est possible que la peste ait même été apportée par les navires orientaux... Cela rappelle une autre pandémie survenue quelques siècles plus tard !
Le commerce avec la Gaule prend le relais à la fin du VIe siècle. Sa distribution est différente. La Vita de Saint Columba mentionne des marchands gaulois à la capitale du Dal Riada. C'est d'ailleurs à Dunadd que l'on a retrouvé la plus importante concentration de E ware.
Charles Thomas dans son article 'Gallici Nautae de Galliarum Provinciis' - A Sixth/Seventh Century Trade with
Gaul, Reconsidered proposait que la céramique E ware n'était importée que pour combler l'espace vide dans des cargos aux côtés du vin contenu dans des tonneaux. Campbell n'est pas d'accord avec lui à propos des tonneaux et pense qu'on devrait trouver trace de ces derniers, même s'il estime possible que du vin fut importé. Il semble par contre que la garance (Rubia tinctorium) fut importée dans les céramiques étant donné les traces retrouvées par analyse. Cette garance n'était pas cultivée en Grande-Bretagne avant la fin de la période saxonne, et l'on sait que chez les Gaels au moins, un manteau rouge était l'apanage des chefs, et un manteau pourpre l'apanage des rois et de leurs fils.
L'article de Charles Thomas est disponible à cette adresse :
http://ads.ahds.ac.uk/catalogue/adsdata ... 01_026.pdfAvec de nombreux autres de la revue Medieval Archaeology.
Sujet initial :
http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... voyage.htm
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