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 Sujet du message: Carhaix : l'évolution d'un ancien chef-lieu de cité au MA
Nouveau messagePublié: 28 Juil 2010, 19:52 
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Inscrit le: 03 Mar 2010, 00:53
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Pour ceux que cela peut intéresser je signale que je viens de mettre en ligne mon mémoire de master II intitulé "La destinée d'un ancien chef-lieu de cité : Carhaix (Finistère) au Moyen Age.

Ce travail, vieux de quatre ans, présente d'évidentes imperfections mais reste, je pense, une bonne synthèse sur l'histoire de l'ancien caput civitatis au Moyen Age.

Les passionnés d'histoire bretonne qui parcourent ce forum y trouveront peut être leur bonheur.

PS : Le volume d'illustration qui accompagnait ce travail manque. Pour ceux qui souhaiteraint consulter '"l'oeuvre" :D dans son intégralité un petit passage à la bibliothèque du CRBC à Brest s'impose '''''' .

Bien cordialement

le lien : http://www.scribd.com/doc/34989956/L‟evolution-d‟un-ancien-chef-lieu-de-cite-Carhaix-Finistere-au-Moyen-Age


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 Sujet du message: Re: Carhaix : l'évolution d'un ancien chef-lieu de cité au MA
Nouveau messagePublié: 28 Juil 2010, 21:42 
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Mersi braz !

Carhaix est une ville où on aimerait très fort installer le camps à l'avenir. Ville très importante à notre époque.

A+

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 Sujet du message: Re: Carhaix : l'évolution d'un ancien chef-lieu de cité au MA
Nouveau messagePublié: 28 Juil 2010, 21:57 
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Excellent ! Merci beaucoup.

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 Sujet du message: Re: Carhaix : l'évolution d'un ancien chef-lieu de cité au MA
Nouveau messagePublié: 29 Juil 2010, 00:07 
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Vraiment très intéressant et riche en sources ! o'

Effectivement, l'idée de proposer un rapprochement entre le projet Letavia et la structure (associative ?) qui gère l'exposition et la promotion des vestiges de Vorgium, nous est parue de plus en plus intéressante.

J'ai envoyé un courrier au Maire de Carhaix (que je connais un peu), mais c'était en pleine période d'élections régionales, où Christian Troadec avait d'autres chats à fouetter.
J'espère renouer le contact et proposer une animation sur le thème de l'Antiquité Tardive en Bretagne à Carhaix.

('Vi lâret ar wirionez deoc'h 'pljfe deomp sevel un abaden vraz 'benn nebeut 'ba' du-se :roll: )

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 Sujet du message: Re: Carhaix : l'évolution d'un ancien chef-lieu de cité au MA
Nouveau messagePublié: 29 Juil 2010, 12:10 
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Une petite démonstration de la troupe de letavia à Carhaix qui fut peut être le lieu de casernement des Maures osismiaques serait plus que légimite.

Je viens d'ajouter sur le site en question un très court travail sur le château de Landerneau paru l'an dernier

Mon article sur la morphogenèse de Carhaix (édité dans la BSAF de 2006) sera accessible sur le même site incessamment sous peu (le temps d'n retrouver la trace dans mes archives numériques :lol: )

Amicalement


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 Sujet du message: Re: Carhaix : l'évolution d'un ancien chef-lieu de cité au MA
Nouveau messagePublié: 29 Juil 2010, 14:07 
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Nous travaillons sur l'épisème des Mauri Ossimiaci qui serait finalement assez différent du "Ying & Yang" de la Notitia (peut-être un "S" celtique, selon Cassard et un autre auteur dont j'ai oublié le nom :oops: ).

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 Sujet du message: Re: Carhaix : l'évolution d'un ancien chef-lieu de cité au MA
Nouveau messagePublié: 29 Juil 2010, 14:39 
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C'est fait également pour mon article sur Carhaix. Quatre autres travaux sont en attente mais j'attendrais leur parution

Amicalement


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 Sujet du message: Re: Carhaix : l'évolution d'un ancien chef-lieu de cité au MA
Nouveau messagePublié: 29 Juil 2010, 18:40 
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Oui l'épisème des Mauri osismiaci n'est pas le symbole du Tao mais une esse probablement d'origine celtique. On en retrouve des modèles similaires dans l'art laténien insulaire comme continental.

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 Sujet du message: Re: Carhaix : l'évolution d'un ancien chef-lieu de cité au MA
Nouveau messagePublié: 30 Juil 2010, 00:18 
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Morcant a écrit:
Oui l'épisème des Mauri osismiaci n'est pas le symbole du Tao mais une esse probablement d'origine celtique. On en retrouve des modèles similaires dans l'art laténien insulaire comme continental.


Le probléme c'est que plus un symbole est simple et plus la probabilité de le voir apparaître dans des contextes n'ayant pourtant aucun rapport augmente. Genre la svastika chez les Mayas ???? :-o !!!

On trouve à peu prés n'importe quel tracé sinueux dans l'art laténien. C'est extrêmement facile d'en extraire un bout pour le comparer à n'importe quel autre tracé sinueux extérieur ou postérieur à ce contexte.
Allez, on a aussi un hiéroglyphe égyptien qui ressemble pas mal, on a aussi éventuellement cet espèce d'ouroboros double qui pourrait bien être symbolisé ainsi. Bref, désolé d'être sceptique une fois de plus mais je ne suis pas convaincu par l'hypothèse esse celtique laténienne.

A la limite, l'hypothése manichéenne serait presque plus crédible de par l'origine de la levée (mauri soit Afrique du Nord) et notamment le fait que d'après wikipédia :

Le manichéisme fut créé par Mani, durant le IIIe siècle.

Grâce à la protection de l'empereur de Perse Shapur Ier, Mani put prêcher le manichéisme à travers tout le Moyen-Orient. Sa religion s'est répandue plus tard à travers l'Afrique du Nord et l'Europe jusqu'en Gaule et à travers l'Asie jusqu'en Chine, où on l'appelait le "Bouddha de lumière".

Peintre de grande qualité ainsi que ses disciples et successeurs les plus habiles, Mani créa une tradition d'illustration des manuscrits religieux, qui a bien pu avoir sa part dans la naissance de la miniature persane.

Le manichéisme s'introduisit dans l'Empire romain, notamment en Égypte et en Afrique romaine, et fit l'objet d'un décret de persécution en 297, en raison de sa nouveauté, opposée au culte romain traditionnel, et de son origine persane, donc provenant des ennemis des Romains. Les décrets de tolérance religieuse de 311 et 313 (édit de Milan), principalement énoncés pour arrêter la persécution contre les chrétiens, mirent fin à cette période de persécution.

Les Ouïgours du qaghanat de l'Orkhon (744-840), protecteurs de la Chine des Tang à la suite de la rébellion d'An Lushan qui s'acheva en 762, se convertirent au manichéisme à l'exemple de leur qaghan Bögü, et leur religion fleurit dans ce qui est la Mongolie moderne et le bassin du Tarim jusque vers la fin du Ier millénaire.


Or, ce symbole apparait en Chine pour la première fois sous la dynastie des Song pour illustrer un principe du Daodejing (écrit entre -500 et -300). Or, les Song, qui succèdent aux Tang dans une époque troublée. Ils réunifient un peu tout, centralisent la bureaucratie et favorisent le néo-confucianisme en s'inspirant très fortement du bouddhisme (lui-même fortement teinté de manichéisme et du taoïsme).

Alors, l'exemple chinois est intéressant. Si on applique un raisonnement purement probabiliste en l'absence de certitudes avérées en béton armé. Si on admet que notre symbole est d'origine manichéenne repris et transformé en Ying et Yang sous les Song, on peut légitimement penser que le degré de ressemblance (avec les couleurs) de l'épiséme des mauri osismiaci indiquerait plus certainement un symbole moyen-oriental ou nord africain d'origine voire Gaulois après tout ça n'exclurait pas pour autant le manichéisme de l'équation.

Si au contraire, on réfute l'idée d'une origine manichéenne, alors on peut supposer (ou pas) que ce symbole est issu du corpus primaire du Daodejing ou de la charte solaire des Chinois.
D'ailleurs voilà comment les Chinois représentent l'évolution de la différence jour/nuit et en fait, il s'agit en réalité de la longueur de l'ombre d'un bâton tout au long de l'année. Accessoirement ça donne aussi l'angle de l'elliptique terrestre. Etonnant non ?
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La représentation est inédite pour moi mais les connaissances qu'elle illustre étaient disponibles auprès des Hommes de Stonehenge, des Egyptiens et des Grecs, donc probablement aussi des indo-européens "pythagoriciens" plus au nord comme en témoignent disques astronomiques et calendriers gaulois...
Reste à expliquer comment et quand cela sort de Chine pour arriver sur un scutum.

Si on se dit que c'est une esse d'origine laténienne, moi je veux bien vous croire mais y'a quand même outre mes objections méfiantes ci-dessus un sacré trajet depuis l'époque laténienne et pas trop de divisions binaires dans l'art laténien non plus (A part deux Céramiques de Berru et Caurel dans la Marne et encore on est loin du compte au niveau figure).

Bref, je vais conclure sur l'origine de l'épiséme des Mauri osismiaci en disant la seule chose qui me semble honnête : Je n'ai aucune celtitude à ce sujet, je ne sais pas et je ne peux pas PROUVER mes dires. On a beaucoup de possibilités, attention à ne pas juste choisir celle qui fait plaisir....

A+

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 Sujet du message: Re: Carhaix : l'évolution d'un ancien chef-lieu de cité au MA
Nouveau messagePublié: 31 Juil 2010, 20:03 
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J'essaierai de reprendre les deux articles (de Cassard et Loïc Langouet) et les quelques mentions (chez Louis Pape) que j'ai pu lire à ce sujet. Cassard et Pape partaient clairement sur une origine celtique. Langouet n'excluait pas l'origine asiatique du symbole.

Quelques éléments supplémentaires à prendre en compte, militant pour l'origine celtique :
- la présence de symboles celtiques ou celto-germaniques sur d'autres épisèmes, comme la rouelle de la Secunda Britannica ou de la legio palatina des Britones, ce genre de symbole qui est déjà figuré sur les monnaies vénètes par exemple
- la persistance de l'art laténien très tardivement au moins dans les Iles Britanniques, même dans les zones plus romanisées, ou à travers l'art gallo-romain en Armorique
- la résurgence de certains symboles pré-romains dans les productions artisanales (céramiques) chez les Osismes aux IIIe et IVe siècles
- le fait que la levée des Mauri osismiaci n'est justement pas peut être pas d'origine maure, mais osisme. On peut supposer l'existence d'une ancienne unité de Mauri dont l'origine africaine était déjà lointaine, dont des éléments auraient été implantés chez les Osismes et les Vénètes. Le fait est que le nom de l'unité implique clairement sa création (ou du moins un changement important) dans l'ouest armoricain, et le choix éventuel d'un symbole encore en usage localement, dans lequel l'essentiel des recrues locales, d'origine osisme, gauloise autre ou encore bretonne pouvaient se reconnaître.

A noter que l'on retrouve le même symbole chez une autre unité de l'armée d'occident, les armigeri defensores seniores dont on ignore l'origine pour ce que j'en sais.

Edit :
Voir par exemple ce genre de symbole celtique,
Image
http://www.arbre-celtique.com/approfond ... motifs.php

Au passage, j'aime bien la similitude entre les "griffons" des fourreaux laténiens et les vers affrontés de nos Seguntienses...

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 Sujet du message: Re: Carhaix : l'évolution d'un ancien chef-lieu de cité au MA
Nouveau messagePublié: 31 Juil 2010, 23:20 
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Bonsoir à tous,

Il me semble difficile d'évoquer les Mauri Osismiaci sans parler des Mauri Veneti : qu'en pensez-vous ?

De manière générale, même si l'on peut penser à un recrutement au moins partiellement local en ce qui concerne les garnisons de Maures armoricains, la question de la présence de Maures dans les armées romaines reste matière à débat : sûrement y a-t-il beaucoup de choses intéressantes dans les travaux du regretté Yves Modéran, qui vient juste de nous quitter.


Cordialement.

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André-Yves Bourgès
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 Sujet du message: Re: Carhaix : l'évolution d'un ancien chef-lieu de cité au MA
Nouveau messagePublié: 01 Aoû 2010, 12:14 
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Voici deux illustrations que j'avais faite dans un projet de livre ou d'étude. La première représente un Mauri Ossimiaci du IV° siècle, figuré par un Maure portant l'épisème exact de la Notitia. La seconde (encore à l'état d'esquisse) représente un soldat du V° siècle, de la même unité, recruté localement en Armorique, dont l'épisème ressemble plus à un "Esse" celtique :
(Cliquez sur les images pour les visualiser)

Image Image

Mais je vais retravailler mon projet de "Esse" celtique selon la photo postée par Morcant. Elle me semble coller d'avantage à la Notitia tout en étant un motif Laténien exact !

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 Sujet du message: Re: Carhaix : l'évolution d'un ancien chef-lieu de cité au MA
Nouveau messagePublié: 01 Aoû 2010, 18:45 
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Sympa les dessins!

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 Sujet du message: Re: Carhaix : l'évolution d'un ancien chef-lieu de cité au MA
Nouveau messagePublié: 01 Aoû 2010, 20:37 
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André-Yves Bourgès a écrit:
Bonsoir à tous,

Il me semble difficile d'évoquer les Mauri Osismiaci sans parler des Mauri Veneti : qu'en pensez-vous ?


Oui, qu'en pensez-vous ? 8-)

Merci d'avance.

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André-Yves Bourgès
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 Sujet du message: Re: Carhaix : l'évolution d'un ancien chef-lieu de cité au MA
Nouveau messagePublié: 01 Aoû 2010, 22:05 
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Le terme de Maure en lui-même est intéressant. Apparemment, dans les dictionnaires de latin, on nous dit : Habitant d'Afrique du Nord. Mais des gens "autorisés" (que je ne saurais vous citer) semblent nous dire que Procope et Saint-Augustin en restreignent le sens aux populations non romanisées notamment des Aurés. Pourtant les Romains donnent à l'Afrique du Nord (hors Egypte), le nom de Maurétanie, confirmé tardivement par la création de "Maurétanie sitifienne" par Dioclétien.

Problème, on dirait bien que comme sur le limes danubien l'histoire et la succession de ces peuples, Gétules, Zénétes (oh la belle confusion potentielle que voilà ! ) Libyens, Maures, etc. soient complexes.
Ils sont imbriqués entre eux, protéiformes et mal compris (peut-être) des écrivains romains, etc. Ces termes représentaient peut-être d'ailleurs par périodes de grandes confédérations de tribus dont certaines ont eu de très lourdes pertes à certains moments et se sont fait assimiler. Les Banou Ifren par exemple ont pu compter par moment des montagnards du Hoggar (n'Oukiren, les n'Irdad (oiseaux), les n'Ettedel (tambours)) Mais aussi des Azguez qui sont des tribus touareg en plus des tribus des Aurés. Enfin, c'est encore très confus pour moi et un peu au delà de ma curiosité actuelle.

Le peu que j'aie lu à ce sujet faisait état de querelles vives (non dénuées d'enjeux très actuels) entre auteurs du maghreb. Les Tunisiens notamment se réclament Zénétes (Zenati) chrétiens et Juif du IIIéme siécle à la conquête islamique. Alors que nombre de leaders berbères s'identifient farouchement aux Gétules dont on n'a plus trace en source primaire après la mi IIIéme siécle si mes notes sont justes.

En dehors d'archéologues Français, les référence semblent être très tardives :
- Ibn Khaldoun malheureusement au XVéme siécle
- Hassan al-Wazzan évidement au XVIéme... les points de vue sont assez contradictoires pour autant qu'on puisse être sûrs qu'ils parlent des mêmes peuples sous un même nom.

Néanmoins, la période des grandes migrations semble aussi bien porter son nom dans le Sahara avec des migrations massives de "chameliers de l'est" vers le Maghreb au Véme siècle selon Gabriel Camps. Emile-Félix Gautier avait placé le terme de migration chamelière en premier en indiquant que selon lui c'étaient les Zénétes qui avaient introduit le chameau (dromadaire) au Maghreb. Bref, le Sahara au bas-empire Romain n'a pas été un désert des tartares que seul est venu troubler l'arrivée des Vandales. Je pense qu'on peut le considérer comme une frontière similaire à l'Ecosse avec des population non romanisées et non urbaines (exclusivement nomades avant la période islamique ? ) inexpugnables dans les Djebels, non rentables à réduire pour les Romains et toujours capables de raids sur la frange agricole riche. Avec l'arrivée "massive" de nouveaux venus du sud-est et vue la faible portance écologique de ces milieux, ça a du batailler et d'ailleurs il semble que les Maghraouas ou les Banous Ifren (Rebelles Ifrenides, Afris des Romains) aient perdus beaucoup d'hommes sans que les Romains semblent forcément directement impliqués.

Bref, si vous me permettez ce jugement personnel, un excellent terreau de recrutement pour un empire toujours à la recherche de main-d'oeuvre militaire ou agricole. Ca rappelle un peu également l'hypothése de l'origine des Attecoti en tant que clans vassaux déchus en Irlande...

Bref, l'origine de maures susceptibles de se retrouver cantonnés en Armorique est une question intéressante mais spéculative et incertaine à mon petit niveau. Qu'envisager ?

-Unités régulières stationnées en Armorique au moment de la rédaction de la notitia ? La question de l'origine et du type de levée reste ouvert...
-Colons type létes ou gentiles issus d'Afrique du Nord ?
-Une grossière erreur de copiste ?

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