Nous sommes actuellement le 28 Mar 2024, 18:30

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 26 messages ]  Aller à la page Précédent  1, 2
Auteur Message
 Sujet du message: Re: Carhaix : l'évolution d'un ancien chef-lieu de cité au MA
Nouveau messagePublié: 01 Aoû 2010, 23:29 
Hors-ligne
L'usurpateur
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 07 Sep 2008, 00:16
Messages: 1400
Localisation: Condates (Rennes) / originaire de Quimper - Aquilonia en Létavie
Les unités portant des noms d'ethnies très explicites comme les Batavia, Britones ou Mauri ont été nommées selon le lieu de recrutement ou selon le lieu d'affectation ?

Car si ce sont bien les origines ethniques des unités citées dans la Notitia qui ont donné leurs noms, il est bien évident que le recrutement s'est fait de façon aléatoire par la suite (dans leurs lieux d'affectation ?).

On pourrait prendre l'exemple actuel des "Spahi", anciennement cavaliers nord-africains de l'armée françaises, qui sont aujourd'hui des régiments d'origine française diverse (si je ne me trompe pas).

Du coup, si l'administration romaine a affecté des soldats d'origines nord africaines en Armorique (Mauri Ossismiaci ou Mauri Veneti) à la fin du IV° siècle ap JC, est-ce que ces unités sont restées en place au V° siècle ?
Est-ce qu'on peut imaginer qu'elles ont été remplacées par des troupes locales, conservant le même nom avec le même épisème par la suite ?

_________________
Image
http://letavia.canalblog.com/
Dybi o Lydaw prydaw gyweithyd. Ketwyr y ar katueirch ny pheirch eu hennyd (...) dyderpi agheu yr du gyweithyd.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Carhaix : l'évolution d'un ancien chef-lieu de cité au MA
Nouveau messagePublié: 02 Aoû 2010, 00:20 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:55
Messages: 4297
Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
L'Afrique du Nord est en effet un parallèle très intéressant, notamment en comparaison avec la Bretagne insulaire. Là aussi les rois et chefs tribaux se trouvent parés de titres militaires romains.

Les Mauri osismiaci et veneti sont des limitanei ou des pseudocomitatenses, donc des troupes régulières, cela ne fait aucun doute. Il me semble mais c'est à vérifier qu'ils ont rejoint l'armée de campagne au début du Ve siècle à l'instar de nombreuses autres forces de limitanei du coup transformés en pseudocomitatenses.

Il faut toujours se méfier des noms ethniques attribués à certaines unités. L'origine peut être en effet très distante ou simplement prestigieuse à un moment donné. Rien ne permet donc de prouver que les Maures osismiaques aient jamais compté... de véritables maures dans leurs rangs, même si c'est possible. En revanche il est fort probable que comme ailleurs le recrutement ait été assuré à l'échelon local et ait impliqué armoricains osismes, et pourquoi pas des Bretons insulaires fraichement débarqués.

Si j'y allais de mon hypothèse propre, on pourrait y voir un reliquat de l'armée de Maxime, ces fameux cavaliers maures initialement dans l'armée de Gratien puis passés au service de l'usurpateur, qui auraient pu finir cantonnés dans l'ouest lointain par Théodose, réduit au rôle de limitanei, regonflant leurs rangs avec les recrues locales.

Quant à leur épisème, une définition n'exclue d'ailleurs pas nécessairement les autres :)

_________________
"O niurt Ambrois ri Frangc ocus Brethan Letha."
"Par la force d'Ambrosius roi des Francs et des Bretons d'Armorique."
Morcant map Conmail


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Carhaix : l'évolution d'un ancien chef-lieu de cité au MA
Nouveau messagePublié: 02 Aoû 2010, 02:45 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:09
Messages: 1857
Localisation: Plumergat
Je vais faire mon chieur... Qu'est-ce qui nous indique que le côté prestigieux et fantasmé ce n'est pas le côté "osisme" ou "Vénéte" ?

Sinon pour l'exemple des spahis, oui c'est effectivement à ce processus d'adoption de traditions militaires d'une unité obsoléte par une actuelle qu'on peut penser. A l'origine des troupes de cavaliers supplétifs indigènes aujourd'hui dissoutes mais dont un régiment moderne est dépositaire des traditions et du nom (le 1er régiment de Spahis à Valence) et dont le drapeau porte mention de toutes les batailles auxquelles les régiments ascendants ont participé.
Bref, plus beaucoup de cavaliers chérifiens aujourd'hui chez les Spahis...

A la limite, si on commence à jouer aux devinettes à partir de simple noms et épisémes, le cas de l'épisème des Mattiari iuniores, fort évocateur, nous ferait envisager que les Romains disposaient de la dissuasion nucléaire...

Et si Mauri osismiaci, ça signifiait juste que cette unité de Maures est envoyée sur le continent pour se battre en 350 et des poussières, subit de fortes pertes et se retrouve refondue avec les reste d'un contingent d'osismes lui aussi amoindri (tiens, d'où la symbolique de l'épisème, blond et brun s'associant en un tout) et se retrouve ensuite stationnée en Ariége avec un recrutement de roulement local tout en conservant le nom sous lequel l'unité s'est illustrée ?
Franchement, si on n'a pas plus que le nom (si évocateur soit-il) et l'épisème, pas la peine de jouer au jeu des hypothèses ou de vouloir croire ou faire croire à l'une ou l'autre.

A+

_________________
Image
Brito-Romain an 500, ... A Brest, y'a deux Saisons, l'hiver et le 15 août ! Sauf que cet année le 15 août fut pire que l'hiver ...


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Carhaix : l'évolution d'un ancien chef-lieu de cité au MA
Nouveau messagePublié: 02 Aoû 2010, 13:35 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:55
Messages: 4297
Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
Tout simplement parce que la Notitia Dignitatum mentionne les garnisons des uns et des autres, respectivement pour leurs préfets à Osismis (Brest ou Carhaix suivant les identifications) et Venetis (Vannes). Du coup le lien s'impose nécessairement. Ce n'est pas comme s'ils étaient en garnisons de l'autre côté de l'empire...

_________________
"O niurt Ambrois ri Frangc ocus Brethan Letha."
"Par la force d'Ambrosius roi des Francs et des Bretons d'Armorique."
Morcant map Conmail


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Carhaix : l'évolution d'un ancien chef-lieu de cité au MA
Nouveau messagePublié: 02 Aoû 2010, 19:34 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 09 Nov 2008, 10:52
Messages: 295
Bonsoir,

Merci à Benjamin de recentrer le débat ! o'

1/ Oui, bien sûr, ce qui m'intrigue, ce sont ces deux garnisons de "Maures" à proximité l'une de l'autre dans l'ouest de la péninsule armoricaine. Leur nom "ethnique" fait manifestement référence à leur ville de garnison. Du coup, sans l'exclure, l'hypothèse d'un recrutement local n'a rien de contraignant.

2/ Plus intrigant encore, c'est que le dessin de l'épisème (j'aurai découvert ce terme :mrgreen:) des Mauri Osismiaci est le même que celui des Armigeri, inclus dans la section (chapitre V) des Insignia viri illustris magistri peditum, comme il se voit ici.

Ces Armigeri et leur épisème ont fait l'objet d'un travail qui évoque la possibilité de la présence du "symbole du "Yin-yang" sur les enseignes de l'empire romain" : je n'ai pas les compétences pour juger de la validité de cette hypothèse ; mais l'article donne en introduction un intéressant résumé des circonstances de la rédaction et de la transmission de la Notitia Dignitatum. En revanche, la référence aux travaux de F. Altheim est beaucoup plus problématique, eu égard à la personnalité controversée de ce chercheur et à sa participation aux travaux de l'institut (nazi) de recherches archéologiques et historiques Ahnenerbe. Comme le chantait Ferrat, "le sang sèche vite en entrant dans l'histoire", car, en 1950, A. Chastagnol dans la respectable revue Annales. Économies, Sociétés, Civilisations décrit "M. Franz Altheim, professeur à l'Université libre de Berlin," comme "l'un des meilleurs spécialistes actuels de l'histoire et de la civilisation romaines". (Pardon pour la digression, qui n'est peut-être pas inutile d'un point de vue historiographique et épistémologique :evil: )

Cordialement.

_________________
André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.org


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Carhaix : l'évolution d'un ancien chef-lieu de cité au MA
Nouveau messagePublié: 02 Aoû 2010, 21:17 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:55
Messages: 4297
Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
Pour complément, l'article de Jean-Christophe Cassard "Sur le passé romain des anciens Bretons" est accessible en ligne ici, nous en avions déjà parlé il y a quelques mois :
http://halshs.archives-ouvertes.fr/docs ... eiz_5_.pdf

La section de la ND sur le Tractus armoricanus :
http://www.ne.jp/asahi/luke/ueda-sarson ... icani.html

Citer:
Tribunus cohortis primae novae Armoricanae
Praefectus militum Carronensium
Praefectus militum Maurorum Benetorum
Praefectus militum Maurorum Osismiacorum

Praefectus militum superventorum
Praefectus militum Martensium
Praefectus militum primae Flaviae
Praefectus militum Ursariensium
Praefectus militum Dalmatarum
Praefectus militum Grannonensium


Voir également ici :
http://www.ne.jp/asahi/luke/ueda-sarson ... iarum.html

A noter plusieurs choses. Les Abrincateni possèdent à l'instar des M. osismiaci et M. benetis (=venetis) un nom en relation avec leur lieu de garnison, Avranches.
Les Mauri Osismiaci sont listés comme pseudocomitatenses sous les ordres du Magister Equitum per Gallias. Cela ne signifie d'ailleurs pas qu'il s'agisse de forces de cavalerie. Les dates de rédaction et de révision de la ND sont sujettes à controverses, mais pour l'Occident on tourne en général autour de la fin IVe/début Ve siècle. La présence de nombreuses anciennes unités listés ailleurs sous les ordres de Dux comme celui du Tractus armoricanus est expliqué de la manière suivante. Ces troupes auraient tout simplement rejoint l'armée de campagne suite au besoin majeur de forces au début du Ve siècle, sous Honorius pour lutter contre les Wisigoths.
Elles gagnent de fait un statut de pseudocomitatenses : il s'agit de forces de limitanei, postées aux frontières et "promues" pour rejoindre l'armée de campagne.

La question resterait de savoir qui prend leur place à leurs anciens postes :
- reste il un reliquat de forces ?
- une autre unité les remplace t'elle ?
- installe t'on des lètes ou des gentiles, par exemple des Bretons à la place des Mauri osismiaci ?

Quant aux Mauri veneti, on ne peut que remarquer leur absence en tant que Pseudocomitatenses, on ne connait pas non plus leur épisème. Il est parfois aussi suggéré que la Prima Flavia ait aussi été stationnée à Vannes.

J'ai parcouru l'article que vous nous avez fourni en lien André-Yves, il est intéressant mais ne s'intéresse qu'aux Armigeri et ne dit rien de nos Mauri armoricains. Le symbole n'est d'ailleurs peut être pas si complémentaire que ça, car pour eux le motif inscrit reste de la même couleur que son cadre. Il y a certes des explications possibles à cela, une bête erreur de copiste. Mais l'absence de parallélisme strict des couleurs renvoie au motif celtique mentionné plus haut (qui possède d'ailleurs des cercles inscrits !).

Ma propre opinion - et elle peut paraître restrictive - c'est qu'il n'y a pas nécessairement besoin d'aller chercher une origine lointaine à quelque chose quand on a une autre bien plus proche. On se remémorera toutes les théories sur les origines sarmates du mythe arthurien, faisant fi des motifs mythologiques celtiques pourtant bien plus évidents ! L'exemple est un peu extrême.

Le même article évoque cependant un symbole du même type retrouvé à Tunis en contexte romain, ce serait une piste à suivre.

_________________
"O niurt Ambrois ri Frangc ocus Brethan Letha."
"Par la force d'Ambrosius roi des Francs et des Bretons d'Armorique."
Morcant map Conmail


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Carhaix : l'évolution d'un ancien chef-lieu de cité au MA
Nouveau messagePublié: 05 Aoû 2010, 08:41 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 09 Nov 2008, 10:52
Messages: 295
Morcant a écrit:
Ma propre opinion - et elle peut paraître restrictive - c'est qu'il n'y a pas nécessairement besoin d'aller chercher une origine lointaine à quelque chose quand on a une autre bien plus proche.

A quelle autre origine proche faites-vous allusion ? Voulez-vous dire que le motif qui fleurit sur l'épisème des Mauri Osismiaci est attesté à proximité, mettons dans la péninsule armoricaine ?

Bien cordialement.

PS : j'édite mon message pour signaler les pages consacrées au yin-yang celtique par Christian Peyre (voir ici), qui apportent en partie une réponse à ma question ci-dessus.

_________________
André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.org


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Carhaix : l'évolution d'un ancien chef-lieu de cité au MA
Nouveau messagePublié: 05 Aoû 2010, 13:17 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:55
Messages: 4297
Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
En Armorique peut être avant la conquête romaine, mais j'évoquais surtout ceux attestés en Grande-Bretagne romaine.

_________________
"O niurt Ambrois ri Frangc ocus Brethan Letha."
"Par la force d'Ambrosius roi des Francs et des Bretons d'Armorique."
Morcant map Conmail


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Carhaix : l'évolution d'un ancien chef-lieu de cité au MA
Nouveau messagePublié: 06 Aoû 2010, 00:20 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 09 Nov 2008, 10:52
Messages: 295
Morcant a écrit:
Le même article évoque cependant un symbole du même type retrouvé à Tunis en contexte romain, ce serait une piste à suivre.

Voici le vestige en question : il s'agit d'une mosaïque aujourd'hui conservée au musée de Sousse (Hadrumetum)

Image
Copyright 1998-2007 by Jani Patokallio

_________________
André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.org


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Carhaix : l'évolution d'un ancien chef-lieu de cité au MA
Nouveau messagePublié: 06 Aoû 2010, 01:46 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:09
Messages: 1857
Localisation: Plumergat
La preuve de l'existence de Superman chez les Romains... ou de l'invention précoce du disque de nos presse-purée ! ooo

Ouais, l'universalisme culturel romain va encore nous mettre tous d'accord je sens. Globalement, les motifs des mosaïques sont le plus souvent très "romains" surtout les motifs symboliques en cartouche. La provincialité s'exprime le plus souvent par la thématique des éléments figuratifs, le panthéon des personnages aussi, moins fréquemment par les motifs ornementaux. Ou alors c'est juste qu'il est plus aisé de raccrocher un dieu à une culture provinciale qu'un simple motif assez universel...

Elle date de quand celle-là ?

Petite hypothèse personnelle pour finir : Et si ça représentait tout bêtement le signe astrologique des poissons ? regardez-les toujours par deux souvent représentés tête-bêche et partageant un lien souvent figuré en forme de "S" par la bouche ou la queue. Rajoutez les points pour les yeux et c'est encore plus saisissant...
http://desphaeris.com/3-Iconography/Pis ... Pisces.htm

Image
http://pisces-sign.blogspot.com/2008_10_01_archive.html

Accessoirement, les poissons, c'est le mois de mars !

Maintenant, on peut trouver des identifications plus bizarres aussi, genre cette nécropole du IIIéme siécle près d'Evreux
http://s185254037.onlinehome.fr/2007/02 ... eologique/
Image

A+

_________________
Image
Brito-Romain an 500, ... A Brest, y'a deux Saisons, l'hiver et le 15 août ! Sauf que cet année le 15 août fut pire que l'hiver ...


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Carhaix : l'évolution d'un ancien chef-lieu de cité au MA
Nouveau messagePublié: 06 Aoû 2010, 09:29 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 09 Nov 2008, 10:52
Messages: 295
Bran map Maclou a écrit:
Elle date de quand celle-là ?

IIe-IIIe siècles de notre ère à ce qui s'écrit (voir par exemple ici).

Cordialement.

_________________
André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.org


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages depuis:  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 26 messages ]  Aller à la page Précédent  1, 2

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant actuellement ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 10 invités


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Sauter vers:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Translated by phpBB.fr © 2007, 2008 phpBB.fr
Thème 3myl_sable réalisé par SGo