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 Sujet du message: Une Bretagne en dehors de Rome ?
Nouveau messagePublié: 04 Jan 2010, 22:29 
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En suivant Kenneth Dark, Christopher Snyder, mais aussi Michael E.Jones, la Bretagne à partir de 410, n'est pas ce que l'on peut appeler indépendante, c'est plutôt un territoire autonome, comme devrait l'être le Tibet.
Dans les faits, le rescrit d'Honorius datant de 410 fait débat, on ne sait pas s'il concerne la Bretagne ou le Bruttium en Italie. On ne sait donc pas à qui Honorius (395-423) demande d'assurer leur propre défense. Robert Vermaat de Vortigernstudies est cette opinion.
Mais, dans les faits à partir de 407, ce sont déjà les milices d'autodéfense qui assurent la défense de l'ïle, qui sont tolérées à partir de 409, mais pas forcément acceptées.
Elles seront rendue légales par l'empereur Valentinien III ( 424-455 ), à partir de 440. Les citoyens auront le droit de se défendre par les armes.
On sait également que les Bretons fidèles à l'empereur Honorius, chassèrent l'administration imposée par l'usurpateur Constantin III ( 407-411), pour en mettre une plus fidèle à l'empereur. Mais, ils pensaient que cela serait de courte durée. L'organisation civile et militaire a sans doute été réorganisée à ce moment-là.
Les rôles de Vortigern et d'Ambrosius Aurelianus semblent le confirmer.
De plus l'organisation des futurs royaumes s'est basée sur les Civitates, des unités politiques et administratives,ayant une large autonomie, mais qui sont aussi des unités territoriales, respectant les anciens territoires des peuples Bretons.
L'idée que toutes les troupes romaines se soient toutes retirées de Bretagne pour défendre l'Italie entre 401 et 410, et de 452 à 455, s'avère peut être erronée, comme Christopher Snyder, je pense que des troupes sont restées pour défendre le mur d'Hadrien, contre les Pictes notamment, et auraient servi les rois locaux ensuite, quand l'autorité de Rome allait en faiblissant.
La pratique d'utiliser des mercenaires germaniques contre un autre ennemi et de lui offrir des terres et des postes importants est de tradition romaine. Vortigern utilisa cette arme à double tranchant vers 430, contre les Pictes en utilisant les Saxons. Mais comme en Gaule, en Italie et en Afrique, les Barbares installés finirent par peu à peu prendre le contrôle des territoires qu'on leur donna et essayèrent de s'étendre sur leurs voisins, sans respecter leurs accords.
L'appel des Bretons à Aetius en 446 et en 454, montre que les Bretons savaient se tourner vers Rome quand ils étaient en danger et montre que l'indépendance envers Rome est toute relative. Il y eu également une, intervention romaine en Bretagne en 417-418, qui visait à la défendre des Pictes, des Saxons et des Irlandais très remuant.
L'appel d'Anthemius ( 467-472 ) aux Bretons en 469 et l'intervention de Riothamus en Gaule pour l'aider, montre ce lien très fort entre la province et Rome.
Le fait également de trouver des pièces à l'effigie des empereurs, notamment Honorius et Valentinien III, mais aussi des copies wisigothiques avec le visage de Majorien ( 457-461 ) et Libius Severus ( 461-465 ), montre que les Bretons n'ont pas un si fort esprit d'indépendance. Car quand on est indépendant, on met le visage de ses rois sur les pièces de monnaie, comme ce fut le cas des rois Barbares.
Pour vous faire une idée, je vous donne la page de l'article sur mon blog :
http://taigong788.skyrock.com/254866983 ... -Rome.html
J'espère vous avoir donné de bonnes pistes. Merci !


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 Sujet du message: Re: Une Bretagne, en dehors de Rome ?
Nouveau messagePublié: 06 Jan 2010, 00:17 
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Oui, il s'agit plus d'une autonomie de faits qu'autre chose. Les Bretons - et les Armoricains - chassent l'administration romaine en 409. Ken Dark pense qu'il s'agit de l'administration mise en place par Constantin III qui n'est pas parvenu à respecter ses promesses, et qu'il s'en suit la montée au pouvoir d'une nouvelle classe à la tête de l'administration provinciale.

Rescrit d'Honorius ou pas, les Bretons ont fini par devoir se débrouiller seuls face aux périls extérieurs comme intérieurs. Ils finissent même par aider le pouvoir impérial moribond avec Riothamus.

Citer:
Il y eu également une, intervention romaine en Bretagne en 417-418, qui visait à la défendre des Pictes, des Saxons et des Irlandais très remuant.


Tu aurais une source pour ça ?

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 Sujet du message: Re: Une Bretagne, en dehors de Rome ?
Nouveau messagePublié: 06 Jan 2010, 02:18 
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Ah oui ?
Je serai intéressé d'en savoir plus également !!!

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 Sujet du message: Re: Une Bretagne, en dehors de Rome ?
Nouveau messagePublié: 06 Jan 2010, 20:37 
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D'abord, le De Excidio de Gildas.
Ensuite,
Leslie Alcock, Arthur's Britain, Penguin, Londres et New York, 1971.
André Chastagnol, La fin du monde antique, Nouvelles éditions Latines, Paris, 1976.
Emilienne Demougeot, La formation de l'Europe et les invasions barbares : de l'avènement de Dioclétien au début du VIème siècle, Collection historique, Aubier / Editions Montaigne, Paris, 1979.
Danielle Régnier-Bohler, La légende arthurienne, Le Graal et la table ronde, Collection Récit, Editions Broché, 1989.
Michael E. Jones, The End of Roman Britain, Cornell University Press, Ithaca and London, 1996.
Merci !


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 Sujet du message: Re: Une Bretagne, en dehors de Rome ?
Nouveau messagePublié: 06 Jan 2010, 22:10 
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Je cherche, j'ai du mal....429 oui, Germanus, mais 417-418 je ne l'ai pas encore...


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 Sujet du message: Re: Une Bretagne, en dehors de Rome ?
Nouveau messagePublié: 07 Jan 2010, 02:14 
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Est ce que tu aurais alors les grands points de l'argumentaire précis avancé par ces auteurs pour une intervention romaine à cette époque ? L'extrait du De Excidio qui y fait référence ?

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 Sujet du message: Re: Une Bretagne, en dehors de Rome ?
Nouveau messagePublié: 07 Jan 2010, 16:30 
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Bonjour,

A ma connaissance, rien à ce sujet dans le DEB, dont je pense, au demeurant, qu'il serait sage de ramener à de plus justes proportions le résidu historique : en effet le récit par Gildas des événements du passé et le témoignage qu'il apporte sur son époque - dont les hypercritiques du début du XXe siècle n’ont eu aucun mal à montrer les imprécisions ou les incohérences - constituent la démonstration a contrario de ce que le propos du DEB n’est justement pas de nature historique ou “mémorialistique”.

Je renvoie une nouvelle fois à l'ouvrage fondamental du regretté F. Kerlouégan, Le De excidio Britanniae de Gildas. Les destinées de la culture latine dans l'île de Bretagne au VIe siècle.

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André-Yves Bourgès
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 Sujet du message: Re: Une Bretagne, en dehors de Rome ?
Nouveau messagePublié: 09 Jan 2010, 12:10 
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Pour mon propos, Morcant, pour l'instant je te donnerais l'article que j'en ai fait :
http://taigong788.skyrock.com/266638251 ... ntius.html
Et pour Gildas, je ne peut pas avoir de réponse avant une ou 2 semaines, car j'ai une suspension de prêt temporaire à la BUC de Lille 3, pour retard à la rentrée d'un ouvrage. Pourrais-tu attendre. Là-bas se trouve une bonne traduction du De Excidio.
Merci !


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 Sujet du message: Re: Une Bretagne, en dehors de Rome ?
Nouveau messagePublié: 10 Jan 2010, 18:11 
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Pour Gildas, André-Yves Bourgès,
Je sais que certains auteurs pensent qu'on ne peut lui faire confiance, mais pour beaucoup de faits historiques notamment en Allemagne au Haut Moyen Âge, sont tirés de chroniques universelles pour les événements entre les années 700 et 1000, composées dans des monastères et pourtant on ne les balaye pas d'un coup de main. On les retient même comme sources historiques.
Alors pourquoi l'Allemagne serait différente de la Bretagne, car l'histoire était compilée dans les monastères, pourquoi ce serait différent en Bretagne. Le style de Gildas est une critique bien sûr, mais n'oublie pas qu'il y met l'histoire de la Bretagne pour arriver à son but.
Merci !


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 Sujet du message: Re: Une Bretagne, en dehors de Rome ?
Nouveau messagePublié: 10 Jan 2010, 19:41 
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Je veux bien qu'on accorde un peu de crédit historique à Gildas. D'ailleurs sinon autant faire une croix sur un arthur historique...ceci étant, en aucun cas il ne permet de dater un événement comme une intervention romaine en Bretagne dans les années 410...


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 Sujet du message: Re: Une Bretagne, en dehors de Rome ?
Nouveau messagePublié: 10 Jan 2010, 21:17 
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tai_gong_wang a écrit:
pour beaucoup de faits historiques notamment en Allemagne au Haut Moyen Âge, sont tirés de chroniques universelles pour les événements entre les années 700 et 1000, composées dans des monastères et pourtant on ne les balaye pas d'un coup de main. On les retient même comme sources historiques.
Alors pourquoi l'Allemagne serait différente de la Bretagne, car l'histoire était compilée dans les monastères, pourquoi ce serait différent en Bretagne. Le style de Gildas est une critique bien sûr, mais n'oublie pas qu'il y met l'histoire de la Bretagne pour arriver à son but.


En aucun cas le DEB ne peut être assimilé à l'une de ces "chroniques universelles" composées en Allemagne ou ailleurs : retournez au texte !

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André-Yves Bourgès
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 Sujet du message: Re: Une Bretagne, en dehors de Rome ?
Nouveau messagePublié: 10 Jan 2010, 21:18 
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Gwalchafed a écrit:
Je veux bien qu'on accorde un peu de crédit historique à Gildas. D'ailleurs sinon autant faire une croix sur un arthur historique...ceci étant, en aucun cas il ne permet de dater un événement comme une intervention romaine en Bretagne dans les années 410...


Juste pour mémoire : il n'est absolument pas question d'Arthur dans le DEB !

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 Sujet du message: Re: Une Bretagne, en dehors de Rome ?
Nouveau messagePublié: 10 Jan 2010, 21:29 
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tai_gong_wang a écrit:
Pour Gildas, André-Yves Bourgès,
Je sais que certains auteurs pensent qu'on ne peut lui faire confiance, mais pour beaucoup de faits historiques notamment en Allemagne au Haut Moyen Âge, sont tirés de chroniques universelles pour les événements entre les années 700 et 1000, composées dans des monastères et pourtant on ne les balaye pas d'un coup de main. On les retient même comme sources historiques.
Alors pourquoi l'Allemagne serait différente de la Bretagne, car l'histoire était compilée dans les monastères, pourquoi ce serait différent en Bretagne. Le style de Gildas est une critique bien sûr, mais n'oublie pas qu'il y met l'histoire de la Bretagne pour arriver à son but.
Merci !


Mais le but de Gildas n'était pas de rédiger une histoire de la Bretagne insulaire, au contraire de celui d'un annaliste ou d'un chroniqueur. S'il constitue une source intéressante, a forciori pour les événements de la seconde moitié du Ve siècle et ceux du VIe siècle dont il est soit contemporain soit éloigné d'une seule ou deux générations, son témoignage concernant le destin de l'île de Bretagne au IVe siècle et au début du Ve siècle est beaucoup plus déformé et sa chronologie confuse. Il n'évoque il me semble même pas l'usurpation de Constantin III. Le passage que tu évoques à propos d'une refortification du Litus saxonicum et des "modèles d'armes" peut très bien se rapporter à d'autres événements. Certains auteurs le rapportent à l'expédition du comte Théodose par exemple.

L'utilisation de la Notitia dignitatum comme source d'une expédition de Constantin III est également critiquable. On s'accorde généralement pour dater ce document des alentours de l'an 400, même si certaines sections furent probablement modifiées ultérieurement, d'autres n'étant pas mises à jour. Ainsi l'état des forces bretonnes est peut être relatif aux dernières décennies du IVe siècle, avant les retraits successifs opérés par Constantin III et Stilicho.

L'argumentaire d'Emilienne Demougeot sur l'installation de troupes d'origines germaniques dans le sud-est de l'île est intéressant. Mais là encore d'autres spécialistes rattachent ces preuves soit à "l'avant 410", soit à l'installation des premières forces anglo-saxonnes. Le Kent ayant toujours très influencé par le continent.

Par ailleurs, je doute qu'il soit nécessaire de donner une leçon d'analyse de texte à un chercheur chevronné comme André-Yves !

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 Sujet du message: Re: Une Bretagne, en dehors de Rome ?
Nouveau messagePublié: 11 Jan 2010, 00:19 
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Je n'ai pas voulu donné une leçon à André-Yves, ce n'est pas mon but, je voulais juste lui dire de ne pas rejeter des textes intéressants, mais comportant malgré tout des erreurs. Tout dans le De Excidio, n'est pas source de foi. Sur certains événements, Gildas se trompe. Et il cite les personnages les plus importants pour lui, comme Magnus Maximus. Il en oublie certains. Mais quand j'utilise l'exemple des chroniques universelles allemandes, c'est pour montrer que les sources pouvaient manquer et étaient rares, comme c'est le cas en Bretagne à cette époque. Et je ne comparait pas celles-ci avec le De Excidio, j'essayai juste de montrer que les sources sont là et sont utiles pour comprendre l'esprit de rédaction des auteurs et le contexte de l'époque. Même si la teneur historique est minime. On ne peut pas les enlever. Je suis désolé si je me suis fait mal comprendre.
Mais, il faut replacer cette expédition si elle a existé dans un autre argumentaire. La réponse à 410, un appel aux Romains en 414 ou 417, je ne le sais pas ? Et si tout simplement, c'est un envoi de forces, ou une stabilisation des frontières. C'est des hypothèses, mais qu'on ne doit pas éliminer.
Merci !


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 Sujet du message: Re: Une Bretagne, en dehors de Rome ?
Nouveau messagePublié: 11 Jan 2010, 12:56 
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tai_gong_wang, tu as tout de même cité le DEB comme source lorsque Morcant et moi avons soulevé la question d'une intervention plus tardive des romains en Bretagne insulaire... :roll:

Il faut faire attention à ne pas prendre comme source irréfutable tout ce que tu peux lire.
Analyser des textes anciens ne veut pas dire : lire tout ce que tu trouves, les textes traduits par d'autres, et les analyses faites par divers auteurs, peut-être erronés ou datés, pour ensuite les recracher...

Comme le précisait à juste titre mon vénérable (et défunt) professeur G.LeDuc, il faut partir des sources philologiques les plus anciennes pour remonter aux plus récentes ...sinon on part dans l'erreur (mais cela implique d'avoir des connaissances linguistiques digne d'un philologue).

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